Психическая причинность

[warlock66613]

Sender в сообщении #1717033 писал(а):

На мой взгляд, числа ничем не уступают в плане конкретности/абстрактности точкам физического пространства, равно как и самому физическому пространству.

Уступают. Для абстрактных объектов характерны каузальная пассивность, внепространственность, необходимое существование (если мы вообще признаём их существование) (здесь необходимость "в философском смысле"). Конкретные объекты, включая физическое пространство, напротив, каузально активны, расположены в пространстве (в частности пространство расположено в себе самом), контингентны.

[Sender]

Пространство - не более, чем удобная абстракция, просто мы к ней так привыкли, что считаем её естественной и само собой разумеющейся. То же и с каузальностью. Конечно, определённую роль сыграло и то, что модель мира, включающая в себя описание пространства, оказалась настолько удачной, что присутствует в весьма древних структурах мозга.

[warlock66613]

Sender в сообщении #1717035 писал(а):

Пространство - не более, чем удобная абстракция

Так можно сказать про что угодно. "Стул - не более чем удобная абстракция." Смысла в этом, однако, немного.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717032 писал(а):

Он рассматривает точки (точки физического пространства, то есть конкретные, а не абстрактные объекты), лежащие на прямой и они могут быть расположены чаще или реже и таким образом задаётся отношение.

Но промерить его невозможно, потому что точки пространства сами по себе не наблюдаемы. Да и прямая в ОТО почти наверное кривая, к тому же пространство с несинхронизируемым временем - это вообще непонятно что. В общем, очередные бессмысленные фантазии о мире, не имеющие отношения к наблюдениям этого мира. Количество яблок на столе гораздо объективнее существует как свойство этого мира, чем отношения расстояний между абстрактными точками. Кстати, если есть прямая на которой можно ввести отношения длин, то эти отношения длин и есть дейстительные числа?

warlock66613 в сообщении #1717032 писал(а):

"реальное, независимое от человеческого ума (mind-independent) существование"

И человеческий ум тоже не зависит от этих объектов? Как быть с существованием принципиально ненаблюдаемых крошечных фей с волшебными палочками, которые ни на что не влияют? Их существование ведь не зависит от человеческого ума?

-- 03.02.2026, 01:29 --

warlock66613 в сообщении #1717032 писал(а):

Она предсказывает те же самые наблюдения, поведение птиц и т. д.

Нет, поведение птиц в стае она предсказать не может, так как такое описание превосходит возможности мозга даже самого продвинутого орнитолога.

-- 03.02.2026, 01:30 --

warlock66613 в сообщении #1717032 писал(а):

Чалмерс утверждает, что будет обладать квалиа.

А разве философский зомби не поатомная копия человека?

-- 03.02.2026, 01:33 --

warlock66613 в сообщении #1717032 писал(а):

Вопрос в онтологии ставится так "что существует?",

"Что существует на самом деле"?
Абсолютно бессмысленный вопрос. К тому же онтология не более чем тоже некоторая теория.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717040 писал(а):

А разве философский зомби не поатомная копия человека?

Копия, но существующая в особом, воображаемом мире зомби, где не действуют психофизические законы.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717041 писал(а):

где не действуют психофизические законы.

Разве эти законы не следствие межатомного взаимодействия?

-- 03.02.2026, 01:46 --

warlock66613 в сообщении #1717037 писал(а):

"Стул - не более чем удобная абстракция."

Ну да, он же состоит из атомов. Не лучше стаи.

[Sender]

warlock66613 в сообщении #1717041 писал(а):

Копия, но существующая в особом, воображаемом мире зомби, где не действуют психофизические законы.

Тогда откуда уверенность во внутренней непротиворечивости мира зомби, если для его создания приходится отменять некоторые объективно существующие законы?

[epros]

warlock66613 в сообщении #1717032 писал(а):

epros в сообщении #1717017 писал(а):

Она осталась после этого "научной теорией"?

А почему нет? Она предсказывает те же самые наблюдения, поведение птиц и т. д.

А почему да? По-моему, предсказать поведение птиц без использования понятия "стая" практически невозможно. Теоретически можно, конечно, запретить слово "стая" и вместо него каждый раз употреблять длинные словообороты типа "временная группа птиц, активно поддерживающих взаимный контакт и координирующих свои действия". Но, во-первых, в этом не видно ничего научного, а во-вторых всё равно ссылки на определения того, что считать "контактом" и "координацией действий" останутся, а значит и утверждение о существовании этой "группы птиц" в теории останется, хотя само слово "стая" мы как будто исключили.

warlock66613 в сообщении #1717037 писал(а):

Так можно сказать про что угодно. "Стул - не более чем удобная абстракция." Смысла в этом, однако, немного.

Конечно же любое понятие - абстракция. Конкретным оно становится только при применении к конкретной ситуации. Смысл только в этом. В этом смысле число ничем принципиально не отличается от пространства. Абстрактное пространство - это множество точек, а абстрактное натуральное число - это объект, к которому известным образом применимы операции инкремента, сложения и т.п. Конкретным и пространство, и число становятся при применении к конкретной ситуации: "пространство в окрестности планеты Земля" или "число яблок на этом столе".

Не понимаю смысла разведения вокруг этого философии об "онтологическом существовании".

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717042 писал(а):

Разве эти законы не следствие межатомного взаимодействия?

Психофизические законы у Чалмерса связывают физическое и ментальное. Поскольку ментальное принципиально не редуцируется к физическому, то и психофизические законы принципиально не редуцируются к законам физики. Один из (несовершенных и нефундаментальных, но нужно же с чего-то начинать) таких законов -- сознание сопровождается осведомлённостью и наоборот. Осведомлённость -- это физический процесс восприятия чего-либо. Цитата:

Цитата:

Если мы осведомлены о чём-то в нашем окружении, и некие данные, о которых можно отчитаться, направляют наше поведение, то в такой ситуации, как правило, имеется и соответствующий сознательный опыт. Когда моя когнитивная система репрезентирует лающую собаку, мой опыт свидетельствует о лающей собаке. Когда я осведомлён о высокой температуре в том месте, где я нахожусь, я чувствую жар.

(Дальше он там разбирается с оговоркой "как правило" и уточняет понятие осведомлённости.)

-- 03.02.2026, 11:08 --

epros, это вы провели различие не между абстрактным и конкретным, а между универсалиями и партикуляриями. Оно в чём-то похоже, но отличается. Число яблок на столе -- это партикулярия, но, насколько я понимаю, всё ещё абстрактный объект. Хотя я не уверен.

-- 03.02.2026, 11:10 --

epros в сообщении #1717050 писал(а):

По-моему, предсказать поведение птиц без использования понятия "стая" практически невозможно.

Ну я же показывал как можно переформулировать теорию так, чтобы всё её содержание осталось без изменений, но квантификации по стаям не было. Понятие стаи остаётся при этом в каком-то виде, главное не утверждать, что стаи существуют.

[Sender]

warlock66613 в сообщении #1717051 писал(а):

сознание сопровождается осведомлённостью и наоборот

Любые животные обладают некоторой осведомлённостью о своём окружении. Значит ли это, что все они обладают сознанием?

-- Вт фев 03, 2026 10:42:52 --

warlock66613 в сообщении #1717037 писал(а):

Так можно сказать про что угодно. "Стул - не более чем удобная абстракция." Смысла в этом, однако, немного.

Я хочу сказать, что для мозга при обработке взаимосвязей между объектами модели нет особой разницы, насколько они абстрактны или конкретны. Мозг в любом случае оперирует только абстракциями, существующими только в нём самом, неважно, получены ли они каким-то образом из чувственного опыта или же созданы для удобства обработки других абстракций. В этом смысле стая птиц ничуть не хуже изображения стула, полученного из сетчатки. Чтобы создать в сознании объект "стул", мозгу уже пришлось предварительно возвести немало уровней абстракции.

Шри́мад-Бхагава́там писал(а):

«Смиренный мудрец, обладающий истинным знанием, не видит разницы между ученым благовоспитанным брахманом, коровой, слоном, собакой и собакоедом»

[b4b5]

Шри́мад-Бхагава́там писал(а):

«Смиренный мудрец, обладающий истинным знанием, не видит разницы между ученым благовоспитанным брахманом, коровой, слоном, собакой и собакоедом»

«Смиренный мудрец, обладающий истинным знанием,
видит разницу между ученым благовоспитанным брахманом, коровой, слоном, собакой и собакоедом,
и видит сходство.» (с) b4b5

[warlock66613]

Sender в сообщении #1717053 писал(а):

Значит ли это, что все они обладают сознанием?

Конечно. Напоминаю, что под сознанием подразумеваются приватные ментальные состояния, а не сознание по Фрейду.

[b4b5]

Приватными состояниями обладают любые физические системы.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1717051 писал(а):

вы провели различие не между абстрактным и конкретным, а между универсалиями и партикуляриями. Оно в чём-то похоже, но отличается. Число яблок на столе -- это партикулярия, но, насколько я понимаю, всё ещё абстрактный объект

Выглядит как очередная бессмысленная философская заморочка. Конкретизация - это добавление в описание объекта признаков. Соответственно, абстрагирование - исключение из рассмотрения каких-то признаков объекта. Ничего более умного я в этом не вижу. Число яблок на столе конкретно постольку, поскольку чётко определены признаки этого числа, то бишь сказано, о числе чего идёт речь.

warlock66613 в сообщении #1717051 писал(а):

Ну я же показывал как можно переформулировать теорию так, чтобы всё её содержание осталось без изменений, но квантификации по стаям не было.

Я не понимаю этого примера, потому что не понимаю что такое вообще "квантификация по стаям". "Быть стаей" - это предикат, а квантификация осуществляется не по предикатам, а по переменным. Причём переменная всегда подразумевает любой объект теории. Может быть под "квантификацией по предикату $P$" можно понимать квантор, ограниченный этим предикатом, вот так:
$\forall x~P(x) \to \varphi(x)$ или
$\exists x~P(x) \land \varphi(x)$.
Но это же не Ваш случай?

warlock66613 в сообщении #1717051 писал(а):

Понятие стаи остаётся при этом в каком-то виде, главное не утверждать, что стаи существуют.

Как это вообще возможно? Понятие состоит из термина (символа в языке теории) и определения - множества аксиом. Если это есть, то утверждение либо о существовании, либо о несуществовании объекта, обозначенного этим термином, наверняка выведется. По крайней мере, утверждение о существовании стаи в орнитологии всегда выведется, ибо можно просто ткнуть пальцем в некоторое множество птиц и сказать: "Вот это стая".

[Formalizator]

realeugene в сообщении #1717002 писал(а):

Я не знаю, что именно вы подразумеваете под "биологической трактовкой"

В биологии под функцией объекта понимается предназначение объекта, то есть то, для чего используется объект.