Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[epros]

realeugene в сообщении #1700863 писал(а):

Кем написана?

Исааком Ньютоном.

realeugene в сообщении #1700863 писал(а):

Любые теории написаны людьми и для людей. Других вариантов просто нет.

Совершенно верно. Поэтому утверждение о том, что они определяют нечто общее для всех "наблюдателей" - банальность.

realeugene в сообщении #1700863 писал(а):

Можете привести пример несовместимых теорий? Объекты теорий могут быть разными, но они описывают одну и ту же реальность, возможно, с разных сторон.

В каком смысле "несовместимые"? Совместить можно что угодно с чем угодно, для этого нужно разработать дополнительную теоретическую "схему совмещения". Где-то ограничить область применимости той или иной теории, где-то перевести одни термины в другие, где-то построить более сложные схемы соответствия терминов. И получится что-нибудь вроде классического приближения квантовой механики или нерелятивистского приближения теории относительности.

realeugene в сообщении #1700863 писал(а):

Ну а откуда следует что ваш динамометр и мой динамометр - это один и тот же динамометр?

Не "один и тот же динамометр", а разные динамометры, но измеряющие одну и ту же силу. А следует это из определения динамометра, как "прибора, измеряющего силу" (ту самую, о которой речь во втором законе Ньютона).

realeugene в сообщении #1700863 писал(а):

Понятие реальности настолько глубоко сидит в человеческом сознании, что очень сложно представить себе альтернативы.

Оно "глубоко сидит", потому что о нём трындят человеку с младых ногтей. Но это не означает, что всё, о чём трындят с младых ногтей, имеет смысл. И ещё раз повторю: против "реальности" я ничего не имею, это нужный метатеоретический термин. Я говорю только о том, что "объективная реальность" не имеет внятного непротиворечивого определения, ибо "неизвестно что, независимое от сознания" таковым не является.

b4b5 в сообщении #1700864 писал(а):

Объективная реальность - теоретическая конструкция (модель), как и вообще, всякое понятие - модель.

Это было бы так, если бы действительно была какая-то чётко определённая модель. Но по факту у каждого свои представления об этом, и ни одно из этих представлений не отличается чёткостью.

b4b5 в сообщении #1700864 писал(а):

Это "нечто внешнее" и называют объективной реальностью

Каждая теория делает это по-своему:

epros в сообщении #1700854 писал(а):

каждая теория определяет собственные объекты и они, вообще говоря, разные у разных теорий. Но тут приходит философ и обобщённо называет все эти объекты "объективной реальностью", после чего начинается разброд и шатание в понимании того, что же "объективно реально", а что нет.

[realeugene]

epros в сообщении #1700874 писал(а):

Поэтому утверждение о том, что они определяют нечто общее для всех "наблюдателей" - банальность.

Вот именною Не нужно её пытаться опровергнуть.

epros в сообщении #1700874 писал(а):

И получится что-нибудь вроде классического приближения квантовой механики или нерелятивистского приближения теории относительности.

Именно.

Про квантовую механику мы договорились в контексте реальности не рассуждать. Слишком сложно и непонятно. А нерятивистское приближение в ОТО - отличный пример. Да, ОТО с моделью пространства-времени точнее описывает объективную реальность. И понятно, каким именно образом ньютоновская механика тоже достаточно хорошо описывает объективную реальность в нерелятивистском приближении. Считать мост через ОТО - пустая трата ресурсов. И ньютоновская механика прекрасно применима с требуемой точностью. Но можно и через ОТО, получив тот же результат, предсказывающий устойчивость моста в пределах достаточной точности.

-- 07.09.2025, 13:04 --

epros в сообщении #1700874 писал(а):

Но это не означает, что всё, о чём трындят с младых ногтей, имеет смысл.

Обычно это означает опыт предшествующих поколений. В части реальности альтернативы полезны только для мысленных игр. Расширение границ реальности - это распространённый эвфемизм для приёма наркоты. Нередко ведёт к быстрой смерти.

-- 07.09.2025, 13:06 --

epros в сообщении #1700874 писал(а):

Я говорю только о том, что "объективная реальность" не имеет внятного непротиворечивого определения, ибо "неизвестно что, независимое от сознания" таковым не является.

Не нужно определения к тому, что каждый человек и так познаёт на собственном опыте в младенчестве и использует в качестве основы для дальнейшего обучения.

-- 07.09.2025, 13:08 --

epros в сообщении #1700874 писал(а):

Не "один и тот же динамометр", а разные динамометры, но измеряющие одну и ту же силу. А следует это из определения динамометра, как "прибора, измеряющего силу" (ту самую, о которой речь во втором законе Ньютона).

То есть предполагается, что есть нечто независимое от людей, что можно в ньютоновском приближении моделировать через понятие силы?

-- 07.09.2025, 13:09 --

epros в сообщении #1700874 писал(а):

Совместить можно что угодно с чем угодно

$\mathbf T = \mathbf F$ - совмещайте.

[epros]

realeugene в сообщении #1700878 писал(а):

Вот именною Не нужно её пытаться опровергнуть.

Вы, очевидно, не поняли, о чём это было сказано. Поэтому продемонстрирую на примере. Понятие "силы" определено ньютоновской механикой независимо от наблюдателей, которые наблюдают действия тех или иных сил. Но это не означает, что сила - это "объективная реальность", потому что другие физические теории могут описывать те же явления в совершенно иных понятиях.

realeugene в сообщении #1700878 писал(а):

Да, ОТО с моделью пространства-времени точнее описывает объективную реальность.

Это высказывание, которое означает неизвестно что. ОТО описывает пространство-время и она сама определяет понятие пространства-времени. Вот так мне понятно. А что там за "объективная реальность", та, которая "независима от сознания", то мне непонятно. Может быть метрика? Скажите тогда, будущая метрика - тоже "объективная реальность"? А если я сейчас что-то сломаю в небесной механике и уроню Луну на Землю, то будущая метрика в окрестностях Земли разве не изменится от этих моих сознательных действий?

realeugene в сообщении #1700878 писал(а):

опыт предшествующих поколений

Это то, что нам предстоит пересмотреть, чтобы до сих пор не верить в плоскую Землю.

realeugene в сообщении #1700878 писал(а):

Не нужно определения к тому, что каждый человек и так познаёт на собственном опыте в младенчестве и использует в качестве основы для дальнейшего обучения.

Определения нужны всему, о чем мы собираемся кому-то рассказать. Только уверенность в том, что наши определения терминов более или менее совпадают, является залогом уверенности в том, что сказанное будет понято говорящим и слушающим более или менее одинаково.

realeugene в сообщении #1700878 писал(а):

То есть предполагается, что есть нечто независимое от людей, что можно в ньютоновском приближении моделировать через понятие силы?

И это - предположение конкретно ньютоновской механики. Т.е. речь идёт о конкретных утверждениях конкретной теории. Не нужно делать из этого абсолютную истину, независимую от сознания.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1700894 писал(а):

Определения нужны всему, о чем мы собираемся кому-то рассказать.

- Мама! Я ударился! Мне больно!
- Сынок, каким определением боли ты пользуешься?

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1700896 писал(а):

- Мама! Я ударился! Мне больно!
- Сынок, каким определением боли ты пользуешься?

epros в сообщении #1700894 писал(а):

Только уверенность в том, что наши определения терминов более или менее совпадают, является залогом уверенности в том, что сказанное будет понято говорящим и слушающим более или менее одинаково.

Есть какие-то сомнения в том, что понятие "боль" мать и сын определяют примерно одинаково?

[realeugene]

epros в сообщении #1700894 писал(а):

Но это не означает, что сила - это "объективная реальность", потому что другие физические теории могут описывать те же явления в совершенно иных понятиях.

Совершенно верно, сила - элемент модели объективной реальности. Другие модели могут быть сформулированы через действие. Но все одинаково предсказывают падение кирпича с крыши вниз, а не улёт его в небо.

epros в сообщении #1700894 писал(а):

А что там за "объективная реальность", та, которая "независима от сознания", то мне непонятно. Может быть метрика? Скажите тогда, будущая метрика - тоже "объективная реальность"?

Опять же, это элементы моделей объективной реальности, предназначенные для предсказания её поведения в будущем. Объективная реальность - она одна, а все модели - лишь приближения с некоторой степенью точности.Напомню в очередной раз: мы обсуждаем классическую локальную физику.

epros в сообщении #1700894 писал(а):

Это то, что нам предстоит пересмотреть, чтобы до сих пор не верить в плоскую Землю.

При чём тут вера? Локально Земля вполне плоская. Посмотрите на топографическую карту. Неприятности начинаются при экстраполяции модели плоской Земли на слишком большие расстояния. То есть плоская Земля - тоже вполне приемлемая модель объективной реальности, которая перестаёт работать на больших расстояниях и, заведомо неприемлемая для описания планеты в целом.

epros в сообщении #1700894 писал(а):

Определения нужны всему, о чем мы собираемся кому-то рассказать.

"Мама, расскажи сказку..."

epros в сообщении #1700894 писал(а):

Не нужно делать из этого абсолютную истину, независимую от сознания.

Про силы вы всё время пишете. Согласен: возможны разные модели падения кирпича с крыши.

-- 07.09.2025, 15:48 --

epros в сообщении #1700898 писал(а):

Есть какие-то сомнения в том, что понятие "боль" мать и сын определяют примерно одинаково?

Боль они не определяют, а чувствуют.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1700898 писал(а):

Есть какие-то сомнения в том, что понятие "боль" мать и сын определяют примерно одинаково?

Нет никаких сомнений в том, что они его не определяют. У них нет определения боли. Если, конечно, Вы не готовы называть определением то, что не выражается словами естественного языка.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1700854 писал(а):

Конкретнее можно? Когда мы оцениваем количество докембрийских цианобактерий (например, чтобы оценить среднее время возникновения и закрепления той или иной полезной мутации), мы пользуемся вполне понятными теориями, которым нет никакого дела до определения грамма, а уж тем более, до парижской палаты мер и весов.

Какая каша

1. Количество цианобактерий в докембрии можно считать в штуках, можно в граммах, а можно в литрах. Никакой из этих подсчетов принципиально не лучше и не хуже другого. Для одних целей считаем в штуках, для других - в граммах.

2. И если мы заявляем, что в докембрии существовали натуральные числа, то почему бы в докембрии не существовать граммам, литрам (и даже поллитрам). И то, и другое, и третье - абстракции, и существуют одинаковым образом. Разница только одна: для натуральных чисел нам не нужен эталон в палате мер и весов.

3. А если не впадать в абсурд с существованием натуральных чисел в докембрии, то
а) натуральные числа, литры и граммы существуют сейчас (да, как абстракции).
б) а коль скоро они существуют сейчас, то их сейчас можем использовать для подсчета, в том числе и давно сгинувших объектов.

-- 07.09.2025, 17:26 --

epros в сообщении #1700854 писал(а):

Вообще-то, конечно, утверждение о том, что этого количества не существовало, потому что не существовало тех, кто мог его посчитать, само по себе забавно.

Именно так. Абстракций "количество в штуках (в граммах, литрах и т.д.)" не существовало. Именно по этой причине: не было никого, кто бы мог считать, взвешивать и фасовать по бутылкам.
А уж забавно или не забавно - это оценочные суждения.

-- 07.09.2025, 17:30 --

epros в сообщении #1700854 писал(а):

Такие темы оказываются неизбывными, потому что в тему, в которой шла речь о конкретных вещах - о том, каким образом логика применяется в жизненных ситуациях, входят люди, которые начинают доказывать, что при обсуждении этих конкретных вещей без философического понятия "объективная реальность" никак не обойтись. И настаивают на этой своей точке зрения с упорством, достойным лучшего применения.

Вы не только невыдающийся телепат, но и происходящее в теме толкуете превратно.
В около философских темах вопросы вида "а что Вы понимаете под "жизненными ситуациям"?", или под "конкретными вещами", и подобные - вполне законные.

[Anton_Peplov]

А только мне кажется, что применительно к абстракциям вопрос "когда они существуют" лишен смысла? Так же как вопрос "где (в какой точке пространства) они существуют". Или, скажем, вопрос "из чего они сделаны".

Вопрос "когда и где существуют сознания, осознающие эти абстракции" - это другой вопрос.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1700920 писал(а):

А только мне кажется, что применительно к абстракциям вопрос "когда они существуют" лишен смысла?

Отнюдь. Для более-менее сложных абстракций на этот вопрос даёт ответ история науки.
Для более простых - история культуры.
И дальше в глубь веков: антропология и этология.

Anton_Peplov в сообщении #1700920 писал(а):

Так же как вопрос "где (в какой точке пространства) они существуют".

"Где?" - законный вопрос, "в какой точке пространства?" - нет.
С учетом региональных культурных различий вполне можно ставить такие вопросы.

Anton_Peplov в сообщении #1700920 писал(а):

Или, скажем, вопрос "из чего они сделаны".

Тут можно прикрутить такой вопрос: "какие структуры и связи в мозгах разных людей отражают одинаковые образы и абстракции?". Почему бы нет?

[manul91]

EUgeneUS в сообщении #1700849 писал(а):

manul91
epros в сообщении #1700803

писал(а):
Я полагаю, что есть какая-то практическая польза в понимании того, что нет практической пользы в использовании некоторых философских понятий. Впрочем, для тех, кто это понимать отказывается по принципиальным соображениям, пользы никакой не будет.

Вот подобное мессианство и приводит к тому, что такие темы оказываются неизбывными.

Ну если польза в том чтобы понять что пользы никакой нет, пусть будет : )

[epros]

realeugene в сообщении #1700900 писал(а):

Совершенно верно, сила - элемент модели объективной реальности. Другие модели могут быть сформулированы через действие. Но все одинаково предсказывают падение кирпича с крыши вниз, а не улёт его в небо.

Когда Вы просто говорите о том, что кирпич падает с крыши, то уже формулируете теоретическое утверждение, содержащее понятия "кирпич", "падает" и "крыша". Вы уж определитесь, о чём именно собираетесь говорить: о силах, о действии или о падении кирпича. Потому что вопрос о том, что из этого является "объективной реальностью", увы, пока остаётся без ответа.

Anton_Peplov в сообщении #1700904 писал(а):

Если, конечно, Вы не готовы называть определением то, что не выражается словами естественного языка.

Наше с Вами непонимание друг друга, очевидно, обусловлено разными определениями понятия "определение".

Слово "боль" само по себе принадлежит естественному языку, так что я не понимаю, что Вы имеете в виду, когда говорите, что его определение не выражается естественным языком. Может быть Вы под определением имеете в виду что-то строгое и даже формализованное? Когда врач, нажимая на разные места, спрашивает пациента: "Так больно, а так больно"? - он ведь тоже совместно с пациентом занимается определением понятия "боль" - методом перечисления примеров. И пациент решает: вот это ощущение - боль, вот это совсем не боль, а вот это - неприятно, но всё же ещё не боль. И у сына с матерью до этого разговора наверняка были годы на то, чтобы поговорить о разных вещах и в ходе этих разговоров, в том числе, определить, что есть, а что не есть боль.

-- Пн сен 08, 2025 17:41:28 --

EUgeneUS в сообщении #1700917 писал(а):

Для одних целей считаем в штуках, для других - в граммах.

В примере ясно было сказано про подсчёт в штуках, ибо именно от этого зависит расчётная вероятность соответствующей мутации в течение следующего года.

EUgeneUS в сообщении #1700917 писал(а):

Разница только одна: для натуральных чисел нам не нужен эталон в палате мер и весов.

Разница в том, что у нас есть достоверная теория, утверждающая существование определённого количества докембрийских цианобактерий, а про достоверную теорию, утверждающую существование эталона грамма в докембрии, я что-то не слышал. Не то, чтобы такая теория была бы "в принципе" невозможна, просто я не понимаю, для чего она могла бы понадобиться.

EUgeneUS в сообщении #1700917 писал(а):

а коль скоро они существуют сейчас, то их сейчас можем использовать для подсчета, в том числе и давно сгинувших объектов

Вопрос был ведь не о том, кто и когда будет "использовать" натуральные числа, а о том, существовали ли они в докембрии. И я Вам привожу пример разумной теории, утверждение которой прямо так и звучит: "В докембрии существовало такое-то количество того-то". Это не вопрос каких-то философствований про "объективную реальность", а вопрос синтаксиса того языка, на котором формулирует свои утверждения разумная теория.

EUgeneUS в сообщении #1700917 писал(а):

В около философских темах вопросы вида "а что Вы понимаете под "жизненными ситуациям"?", или под "конкретными вещами", и подобные - вполне законные.

Речь была не о вопросах о том, что понимается под жизненными ситуациями, а о том, что зачем-то вытащили понятие "объективной реальности", которая ни к каким жизненным ситуациям не сводится.

-- Пн сен 08, 2025 17:53:48 --

EUgeneUS в сообщении #1700917 писал(а):

Абстракций "количество в штуках (в граммах, литрах и т.д.)" не существовало.

Понятие "цианобактерия" - тоже абстракция. Однако Вы наверняка не станете возражать, что цианобактерии существовали в докембрии. Или станете?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1701002 писал(а):

В примере ясно было сказано про подсчёт в штуках, ибо именно от этого зависит расчётная вероятность соответствующей мутации в течение следующего года.

В контрпримере ясно было сказано про подсчёт в граммах, ибо именно от этого зависит расчётное потребление углекислоты в течение следующего года

epros в сообщении #1701002 писал(а):

Разница в том, что у нас есть достоверная теория, утверждающая существование определённого количества докембрийских цианобактерий, а про достоверную теорию, утверждающую существование эталона грамма в докембрии, я что-то не слышал.

Если граммы существовали бы в докембрии, то обязан бы существовать и эталон массы.

epros в сообщении #1701002 писал(а):

Вопрос был ведь не о том, кто и когда будет "использовать" натуральные числа, а о том, существовали ли они в докембрии.

Именно.

epros в сообщении #1701002 писал(а):

И я Вам привожу пример разумной теории, утверждение которой прямо так и звучит: "В докембрии существовало такое-то количество того-то".

1. Утверждение о существовании триллионов цианобактерий ничем не лучше (и не хуже) утверждения о существовании мегатонн цианобактерий.
2. Утверждение о существовании натуральных чисел в докембрии ничем не лучше (и не хуже) утверждения о существовании в докембрии граммов.
3. А если в докембрии существовали граммы, то существовал и эталон килограмма, видимо, в докембрийско-парижской палате мер и весов.

4. Имея сейчас понятие о количестве и способах его измерения (что в штуках, что в граммах, что в поллитрах), ничего не мешает рассуждать и делать утверждения об объектах в прошлом и будущем: о штуках цианобактерий в докембрии, о массе протопланетного диска, об объеме Солнца, когда оно станет красным гигантом.
Но всё это нисколько не означает, что в докембрии существовали граммы и натуральные числа (штуки), и что будут существовать литры, когда Солнце станет красным гигантом.

Утверждение о существовании абстракций независимо от субъектов и приводит к абсурдам типа докембрийско-парижской палаты мер и весов.

Вы ещё скажите, что в докембрии существовали корень квадратный из двух, корень квадратный из минус единицы, ноль и производная экспоненты.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1701004 писал(а):

В контрпримере ясно было сказано про подсчёт в граммах, ибо именно от этого зависит расчётное потребление углекислоты в течение следующего года

Да пожалуйста. Против существования в докембрии массы я тоже возражать не буду, ибо разумная теория на этот счёт, очевидно, найдётся.

EUgeneUS в сообщении #1701004 писал(а):

Если граммы существовали бы в докембрии, то обязан бы существовать и эталон массы.

А вот это утверждение нужно доказывать. И для начала скажите, в какой теории будете это делать.

EUgeneUS в сообщении #1701004 писал(а):

Утверждение о существовании абстракций независимо от субъектов и приводит к абсурдам типа докембрийско-парижской палаты мер и весов.

epros в сообщении #1701002 писал(а):

Понятие "цианобактерия" - тоже абстракция. Однако Вы наверняка не станете возражать, что цианобактерии существовали в докембрии. Или станете?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1701005 писал(а):

Против существования в докембрии массы я тоже возражать не буду, ибо разумная теория на этот счёт, очевидно, найдётся.

А что говорят "разумные теории" про существование в докембрии граммов?

epros в сообщении #1701005 писал(а):

А вот это утверждение нужно доказывать. И для начала скажите, в какой теории будете это делать.

В материалистической, вестимо

epros в сообщении #1701005 писал(а):

Понятие "цианобактерия" - тоже абстракция. Однако Вы наверняка не станете возражать, что цианобактерии существовали в докембрии. Или станете?

"Цианобактерия" - это абстракция для обозначения класса реально существующих\существовавших объектов.
Поэтому "в докембрии существовали цианобактерии" можно трактовать двумя способами:
1. "В докембрии существовали объекты, которые мы сейчас классифицируем, как цианобактерии". Никаких возражений к такому утверждению у меня не имеется.
2. "В докембрии существовала абстракция, термин, понятие "цианобактерия". Это абсурд, конечно.