"Вещие" сны, совпадения и скептическая литература

[realeugene]

Yadryara в сообщении #1697643 писал(а):

Что насчёт игры с лёта?

Понятия не имею. Никогда сам не играл и не планирую.

[sergey zhukov]

sergey zhukov в сообщении #1697224 писал(а):

Тоже смешно получается. На самом дале все хотят подтверждений своих убеждений. И рационалисты тоже. Поэтому Панчина и Ренди с удовольствием слушают и читают те, кто и без того с ними совершенно согласен. И наоборот, альтернативщики тянутся к тем, кто расскажет им про их убеждения.

Соколов начиная с 7:53 тут говорит почти то же самое. Вера в ученых так же иррациональна, как и любая другая вера. Рациональные аргументы в защиту своей веры всегда приводятся задним числом, не на них все держится. Это настолько иногда очевидно. Часто, когда люди спорят, можно заметить, что то, чем они аргументируют свою уверенность, не есть причина этой уверенности. В чем настоящая причина, они сами не могут сформулировать.

Помню, на каких-то дебатах о биологической эволюции Докинза спросили, какой бы аргумент смог переубедить его. Насколько я помню, он често сказал, что никакой. Если что, я Докинза очень уважаю, он большой молодец.

Хотя многие хотят приблизится к идеальному байесианцу или считают себя таковыми, на деле даже такой байесианец должен откуда-то взять априорные оценки.

[realeugene]

Yadryara в сообщении #1697643 писал(а):

realeugene, я уже отдельную тему открыл.

Раньше тут не было такого потока спамеров, рекламирующих азартные игры. Кажется, это атака именно на вас. Пытаются соблазнить бывшего игрока. Действительно так затягивают эмоции?

[mihaild]

sergey zhukov в сообщении #1698089 писал(а):

Рациональные аргументы в защиту своей веры всегда приводятся задним числом, не на них все держится

Если бы это было всегда так, наука была бы невозможна. А она возможна. Можно систематически сдвигать свои взгляды в сторону реальности.

sergey zhukov в сообщении #1698089 писал(а):

на деле даже такой байесианец должен откуда-то взять априорные оценки

По очень большому количеству вопросов накоплено такое количество свидетельств, что любые не слишком экстремальные приоры дадут на практике одинаковые выводы.
Если в пользу СТО у нас 2000 бит свидетельств, то априорная вероятность у неё $2^{-100}$ или $2^{-1000}$ - не очень важно.

[sergey zhukov]

mihaild
Да, конечно. Систематически сдвигать можно.

Да, "начальные условия" должны раствориться. Но у человека и других сложностей полно, далеко ему до байесианца. Скажем, один эпизод личного мистического опыта "весит" для него больше, чем весь остальной опыт всех остальных людей, вместе взятых. Наверняка существует "импринтинг", когда "начальные условия" не растворяются в последующем опыте, а являются определяющими и вообще формируют восприятие этого опыта.

Я только за то, что хоть мы и движемся постепено в сторону рационального, но иррациональого все еще много, не нужно его недооценивать. Нужно, чтобы прошло время. Невозможно сделать человека рациональным быстро, все ему объяснив.

-- 14.08.2025, 20:49 --

mihaild в сообщении #1697227 писал(а):

"Человек на Луне? Какие ваши доказательства?" (лунный заговор)

Прочитал. Вот у меня ощущение, что автор и сам в половину своих аргументов не верит.

Местами какие-то детские рассуждения о геометрии теней и источниках дополнительного света, на которые так и тянет спросить "А если еще пять секунд подумать?".

Флаг этот несчастный треплют уже 50 лет, хотя ясно, что в эти глупости автор на верит сам.

Много рассуждений типа "Сплошное $A$ и не одного $B$! Невероятно! Явная фальшивка!" и на следующей странице "А вот тут, смотрите, $B$! Его специально добавили, чтобы не казалось так невероятно. Еще одно доказательство фальшивки!". Типичные рассуждения сторонника тотального заговора, который совершено любой факт видит в качестве подтверждения заговора.

Есть, правда, некоторые странные факты, про которые с ходу не ясно, что думать. Но у конспирологов не принято вообще рассматривать какие-то альтернативные объяснения, если факт можно ну хоть как-то натянуть на версию заговора.

Больше всего мне интересно: автор что, действительно в это верит? Или это как с плоской землей, где, как я твердо уверен, ни одного верующего нет, а есть просто такое странное развлечение (или заработок, или поиск популярности).

[Утундрий]

sergey zhukov в сообщении #1698121 писал(а):

это как с плоской землей, где, как я твердо уверен, ни одного верующего нет, а есть просто такое странное развлечение (или заработок, или поиск популярности).

Гм... Надо будет подумать над созданием секты кубической земли.

[Yadryara]

realeugene
А вот Вы не употребляйте это слово на букву "и". Люди хотели бы чтобы я дорассказал историю. Я и сам хотел бы как минимум объяснить свой основной тезис — почему я был уверен что у меня получится.

Так что я мог бы дорассказать, не употребляя ключевых слов. На то и синонимы. Говорить "клуб" или "заведение" вместо того слова на букву "к". Не произносить название измерительного прибора на букву "р". Всё равно же всем понятно будет.

Мне не очень хочется снова к этому вернуться. Амбиции в этом плане уже давно удовлетворены полностью. Если у тебя есть миллион, разве ж обязательно стремиться к миллиарду...

[Cantata]

Вспомнила один случай как я "привидение" увидела.
Гостила у подруги, она жила тогда в коммунальной квартире. Важно описать часть планировки этой квартиры, чтобы наглядно представить что произошло.
Шесть комнат, в центре широкий прямоугольный коридор. Если выйти из её комнаты и остановиться, то слева на стене между дверьми висит зеркало размером примерно 30*40 см. А справа у дальней стены видно, что начинается узкий коридор, который ведет за поворотом на кухню, в сан зону, т.е виден сам проём во второй коридор. И в этом небольшом коридоре ночью горит дежурная тусклая лампочка.

Так вот, встреча с "привидением":
Поздний вечер. Мы смотрели ужастик (я их обычно вообще не могу смотреть, но тогда вроде было даже забавно). Фильм закончился. Я решила выйти из комнаты, поставить чайник. Открываю дверь. Общий дневной свет погашен, в широком коридоре темно. Только небольшое освещение доносится из-за угла из узкого коридора. И тут я боковым зрением замечаю слева какое-то странное движение. Замерла и понимаю, что вижу как слева белесое облачко медленно приближается ко мне. Я в ступоре. Потому что людей кроме меня в коридоре нет, а облачко есть и оно движется. Ох, та секунда показалось очень долгой, пока я не осознала, что вижу просто отражение. Оказалось , что это соседка, невысокого роста с пышными волнистыми светлыми волосами на голове, шла по узкому коридору, поэтому я ее не могла увидеть. Из-за невысокого роста в отражении были видны только её волосы)

А если бы я сразу вернулась в комнату, не разобравшись, то так бы и думала, что увидела какую-то аномалию. Уж очень всё выглядело натурально и впечатляюще))

[Yadryara]

А я вот мечтаю с моторчиком увидеть привидение. Оно разбросает по румнате 5-эровые монетки, скажет "Пустяки дело житейское" и пойдём с ним по важному делу: домомучительницу до кондиции доводить.

[sergey zhukov]

Cantata в сообщении #1698196 писал(а):

А если бы я сразу вернулась в комнату, не разобравшись, то так бы и думала, что увидела какую-то аномалию

Вот ровно на таких случаях некоторые люди могут построить целую религию, я думаю. Почему-то один человек при встрече с подобным думает сначала "Спокойно, это иллюзия, сейчас все выясним.", а другой "Приветствую вас, пришельцы из иных миров!". Вот интересно, что такое отношение у этих людей уже априорное, каждый из них еще до столкновения с чем-то странным уже заранее настроен на такое поведение.

Хотя, в таких случаях я всегда вспоминаю рассказ Реймонда Джоунса "Уровень шума". Все сложно, в общем.

[Cantata]

sergey zhukov в сообщении #1698202 писал(а):

Cantata в сообщении #1698196 писал(а):

А если бы я сразу вернулась в комнату, не разобравшись, то так бы и думала, что увидела какую-то аномалию

Вот ровно на таких случаях некоторые люди могут построить целую религию, я думаю. Почему-то один человек при встрече с подобным думает сначала "Спокойно, это иллюзия, сейчас все выясним.", а другой "Приветствую вас, пришельцы из иных миров!". Вот интересно, что такое отношение у этих людей уже априорное, каждый из них еще до столкновения с чем-то странным уже заранее настроен на такое поведение.

У меня любопытство пересилило испуг.
Тогда ещё сказалось, что только что фильм ужаса посмотрели и эмоции были очень яркими, но себя переборола).

-- 15.08.2025, 09:36 --

Yadryara в сообщении #1698199 писал(а):

А я вот мечтаю с моторчиком увидеть привидение. Оно разбросает по румнате 5-эровые монетки, скажет "Пустяки дело житейское" и пойдём с ним по важному делу: домомучительницу до кондиции доводить.

Я так понимаю, что в этом списке всё одинаково важно?)

[Cantata]

Ещё один реальный случай, когда мелькнули мысли о чем-то потустороннем))
Летняя ночь, сплю на диване возле окна. И что-то меня разбудило. Но пока не осознаю что. Появляется очень сильное ощущение, что кто-то в упор на меня смотрит со стороны окна. А я жила тогда на втором этаже, думаю, мало кто мог бы сходу в окно заглянуть.
Открываю глаза и сквозь сумрак ночи вижу рядом на окне силуэт кота, который сидит со стороны улицы , видать на карнизе, и смотрит на меня.
Увидел, что я проснулась и таким громовым голосом протяжно произносит:
- МЯУ!
Это соседский кот, который так ко многим соседям в окна заглядывал))
Однажды даже было такое, что люди в отпуск уехали на две недели, не заметив, что кот у них в гостях. Всё обошлось. Мы услышали голос кота за их дверью. Связались с их родственниками и кота на третий день смогли выпустить.

Про кота история, прочитанная в интернете, вспомнилась. Как девушка поздно вечером шла домой и на дереве заметила сидящего, как ей показалось, котёнка с большими глазами. Она его спрашивает:
- что, маленький, слезть не можешь?
- угу - ответил тот и полетел.
Оказалось, что это была сова.

[sergey zhukov]

Из книжки Роберта Триверса "Как самообман помогает нам выжить":

Цитата:

Наша склонность рационализировать так сильна, что противоречащие доводы немедленно уничтожаются. Например, президент Франклин Рузвельт выселил сотни тысяч американцев японского происхождения с насиженных мест и подверг их интернированию до конца Второй мировой войны, рационализируя свою политику опасением, что эта группа населения в будущем может совершить вероломные действия по отношению к Америке. Однако никаких доказательств вероломства не было представлено, за исключением фразы одного американского генерала: «Сам факт отсутствия диверсии является явным подтверждением того, что эта диверсия скоро произойдет»

Совершенно ясно, что если человек убежден в $A$, и он слышит о каком-то факте $B$, то он просто говорит: "$B$ подтверждает $A$". Не потому, что это очевидно, а потому, что для него $A$ априори истинно, и он может не сомневаясь делать какие угодно утверждения, кончающиеся на "... поэтому имеем $A$".

Самое же интересное, конечно, это что в основе убеждения?

[Anton_Peplov]

sergey zhukov в сообщении #1698121 писал(а):

Скажем, один эпизод личного мистического опыта "весит" для него больше, чем весь остальной опыт всех остальных людей, вместе взятых. Наверняка существует "импринтинг", когда "начальные условия" не растворяются в последующем опыте, а являются определяющими и вообще формируют восприятие этого опыта.

Между прочим, пионер психологии Уильям Джеймс в очень старой, но любопытной книге "Многообразие религиозного опыта" считал важным признаком мистического опыта, что он сильно влияет на последующую жизнь человека.

В гораздо более свежей книге Эндрю Ньюберг, Юджин Д'Аквили, Винс Рауз - Тайна Бога и наука о мозге. Нейробиология веры и религиозного опыта авторы пишут:

Цитата:

У нас есть интуитивная способность к сравнению своего опыта по степени убедительности. Самый убедительный опыт мы называем реальностью. Мы отказываем в реальности снам, галлюцинациям, грезам и т.д., как только сравниваем их с опытом ясного бодрствующего сознания – возвращаясь в обычный мир, мы тотчас признаем, что он гораздо убедительнее. Но мистики утверждают, что пережили еще более убедительный опыт, и при сравнении с обыденным мистический опыт не меркнет, как меркнут галлюцинации или сны – напротив, меркнет обыденный. Для тех, кто пережил мистический опыт, именно он самый убедительный и, следовательно, именно он – реальность.

Добавлю от себя, что среди психиатрических симптомов известна дереализация: окружающий мир кажется больному ненастоящим, искусственным, «не таким», хотя сама видимая им картинка не меняется: предметы имеют те же цвета, формы, стоят на тех же местах, и т.д. Т.е. в здоровой психике есть нечто такое, что говорит нам: "вот это - настоящее", и что ломается при дереализации. Мистический опыт характерен как раз тем, что для внутреннего "распознавателя реальности" он еще более убедителен, чем самая явная явь. Ну и попробуй потом убеди человека, что это иллюзия. Он скажет "сам ты иллюзия", и этот ответ буквально будет релевантен его опыту: пережитое для него более реально, чем сам оппонент, пытающийся спорить.

Как тут не вспомнить буддистский тезис, что повседневно воспринимаемый мир есть майя.

[sergey zhukov]

Из книжки Роберта Триверса "Как самообман помогает нам выжить":

Цитата:

Для контраста приведу мнение известного психиатра Ричарда Фейнмана:
Неважно, насколько прекрасна догадка или насколько гениален и известен осуществивший ее человек: если эксперимент не подтверждает догадку, значит, она неправильна. Вот и все.

Хе..хе... Записали Фейнмана в психиатры, да еще известные.