Интерпретации квантовой механики

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1697456 писал(а):

Так они вообще существуют для мало-мальски сложной системы, если даже у свободной частицы их нет?

Ну как же нет? Вот базовая формула справедливая для любой системы:

warlock66613 в сообщении #1697393 писал(а):

$p_i(t) = \sum\limits_{j=1}^N \Gamma_{ij}(t \leftarrow 0) p_j(0)$, где $p_i(t)$ — вероятность нахождения системы в $i$-м состоянии в произвольный момент $t$

Для любого момента времени существует распределение вероятностей по состояниям. Просто знание этого распределения не позволяет предсказать дальнейшую эволюцию состояния системы. Но это не значит, что оно не существует.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1697468 писал(а):

Для любого момента времени существует распределение вероятностей по состояниям. Просто знание этого распределения не позволяет предсказать дальнейшую эволюцию состояния системы.

Разве в копенгагенской интерпретации это не точно так же? Для любого момента времени существует некоторое распределение вероятностей получить некоторый результат измерения, если всё-таки измерить состояние. Правда, есть ещё нюансы с базисами. В разных базисах эти распределения вероятностей в один и тот же момент времени связаны друг с другом, но сильно нелинейно. А вот амплитуды очень даже линейно, но над полем комплексных чисел. И для чистого состояния есть базисный вектор, для которого вероятность равна единице. Тут это получается как-то так же, хоть снаружи и не видно?

warlock66613 в сообщении #1697468 писал(а):

Вот базовая формула справедливая для любой системы:

И в этой формуле нулевой момент времени явно выделен. А других таких выделенных моментов времени даже у одной свободной частицы, а значит, и у любой системы в паре с этой свободной частицей, просто, нет?

PS Это не просто переписанная копенгагенская интерпретация, в которой эволюция волновой функции формально скрыта внутри какого-то внешнего уравнения над вероятностями, не позволяющего самостоятельно предсказать эту эволюцию и эволюцию вероятностей?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1697473 писал(а):

Разве в копенгагенской интерпретации это не точно так же?

Очень трудно говорить что-либо определённое о копенгагенской интерпретации, учитывая известную шутку, что копенгагенских интерпретаций столько, сколько разделяющих её людей. Но в целом нет, в копенгагенской интерпретации пока не проделано измерение никаких вероятностей нет. А в этой интерпретации вероятности хотя и есть, но только для определённого базиса.

realeugene в сообщении #1697473 писал(а):

Тут это получается как-то так же, хоть снаружи и не видно?

Для выделенного базиса да, для других в общем тоже да, но связь с $\Gamma$ сложнее, косвеннее и например результат измерения определяется только в процессе взаимодействия с прибором и зависит от состояния прибора.

realeugene в сообщении #1697473 писал(а):

А других таких выделенных моментов времени даже у одной свободной частицы, а значит, и у любой системы в паре с этой свободной частицей, просто, нет?

Это так.

realeugene в сообщении #1697473 писал(а):

Это не просто переписанная копенгагенская интерпретация

Нет, она ближе к тому как излагал квантовую механику Фейнман в своих лекциях, а не к Копенгагену.

realeugene в сообщении #1697473 писал(а):

не позволяющего самостоятельно предсказать эту эволюцию и эволюцию вероятностей?

Оно позволяет предсказывать эволюцию настолько, насколько вообще уравнения для немарковских процессов это позволяют. Напомню, что для марковского процесса эволюция определяется мгновенным состоянием, а для немарковского -- только всей предисторией.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1697484 писал(а):

Напомню, что для марковского процесса эволюция определяется мгновенным состоянием, а для немарковского -- только всей предисторией.

Всей предысторией Вселенной, в случае квантов. Не выглядит жизнеутверждающе.

warlock66613 в сообщении #1697484 писал(а):

Но в целом нет, в копенгагенской интерпретации пока не проделано измерение никаких вероятностей нет.

Как это нет? А что же там описывает матрица плотности?

Да и вообще это всё упирается в смысл вероятности. Вероятность - это просто математическая мера незнания чего-то. Допустим, мы решаем случайно и независимо от наблюдаемой в установке квантовой системы проводить измерение или нет только непосредственно перед самым измерением. Зачем усложнять и думать, что если мы решили измерение не проводить, то распределения вероятностей и нет, а если решили проводить, то оно вдруг появилось? Вероятности для чистых состояний - это вообще математические функции над волновой функцией. Раз волновую функцию мы считаем в данный момент определённой (с точностью до неразличимых через эти вероятности симметрий), то и вероятности определены.

[Утундрий]

Наивный вопрос: а как у него там с энтропией?

[pppppppo_98]

Утундрий в сообщении #1698600 писал(а):

Наивный вопрос: а как у него там с энтропией?

Да и это тут не сильно важно... У всех вероятностных трактовок есть фундаментальный недостаток - источник рандомности находится за пределами изучаемой системы. Это в принципе как-то подходит для описания локальных систем (источник рандомности - неизучнное взаимолдействие с внешним миром)... Но по отношению к Вселенной это уже не катит - описание должно опираться только на само бытие вселенной, без всяких богов кидающих кости. Так мне, атеисту и материалисту, кажется....Так что описание в виде любых стохастических процессов приемлимо, в качестве операционного описания подсистем (в том же стиле как есть гамильтонов динамика - полное, но пракатически полезное только в системах с малым числом степеней свободы и есть статистическая механика - неполная (выбрасывается почти все степени свободы) но практически полезная в каких-то диапазонах перамтров лоя описания явленйи внешнего мира ), но не может служить базой фундаментальных теорий

[manul91]

pppppppo_98 в сообщении #1698922 писал(а):

Так мне, атеисту и материалисту, кажется....

"когда кажется, креститься надо"

[pppppppo_98]

manul91 в сообщении #1698932 писал(а):

pppppppo_98 в сообщении #1698922 писал(а):

Так мне, атеисту и материалисту, кажется....

"когда кажется, креститься надо"

Я атеист...В принципе из стадно-социального инстинкта при случае (венчание, поминки, или по приглашению знакомых) иной паз принимаю участие в религиозных обрядах, но в будучи в иных оббстоятельствах, не связанный с оьщественными привычками, я избегаю суевирий, и сагических действий с ними связанными... пожирму не крещусь... А теперь по делу аозразить есть чо* Как там с источником рандомности , на рпрелелами мира данного в нашем ощущении. Уже найден? Или все по воле божей?

[Mikhail_K]

pppppppo_98 в сообщении #1698956 писал(а):

Как там с источником рандомности

Ну это вопрос такого же типа, как любимый вопрос эфиристов "какая среда колеблется в электромагнитных волнах".

Или тут на форуме в пургатории когда-то давно кто-то отстаивал мысль, что мол, если у электрона нет структуры, то у него якобы не может быть и никаких свойств. Ведь мы привыкли, что свойства объекта определяются его структурой, что должен быть какой-то обеспечивающий их внутренний механизм. Но у самых фундаментальных объектов никакого механизма может не быть.

Рандомность (если она есть на фундаментальном уровне) может не иметь никакого "источника" или объяснения, как и другие самые фундаментальные законы природы. Цепочка из любых вопросов "почему" должна где-то закончиться, и дальше можно ответить только "потому что так устроен мир".

[pppppppo_98]

Mikhail_K в сообщении #1698967 писал(а):

Ну это вопрос такого же типа, как любимый вопрос эфиристов "какая среда колеблется в электромагнитных волнах".

это вы с ними разбирайте - мне это без интесреса... А вот с исходныим пространством, на котором разворачивается драма Вселенной прижется физикам давать ответ ... иначе ... имначе можно ответ искать в любом храме любой религии.. все по воле божей.

Mikhail_K в сообщении #1698967 писал(а):

Или тут на форуме в пургатории когда-то давно кто-то отстаивал мысль, что мол, если у электрона нет структуры, то у него якобы не может быть и никаких свойств.

ну этот тоже вопрос обсуждайте с участтниками пугратория ... мне он без надобности ... я знаю несколько экпериментальных фактов у электрона есть элементарный электрический заряд, масса, лептонный заряд (на счет кстати происхождения массы ответа тоже нет...
это пока аксиома - утвепждение без докахательств)

Mikhail_K в сообщении #1698967 писал(а):

Рандомность (если она есть на фундаментальном уровне) может не иметь никакого "источника" или объяснения, как и другие самые фундаментальные законы природы.

Ну дпа бог кидает кости - это называется.. Ну или промысел божий...

Mikhail_K в сообщении #1698967 писал(а):

Цепочка из любых вопросов "почему" должна где-то закончиться, и дальше можно ответить только "потому что так устроен мир".

А кто вам сказал что это цепочка конечна вниз... Теория множеств? ну дык спорное основание

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1699017 писал(а):

Ну дпа бог кидает кости - это называется..

Не решайте за Бога, что ему делать.

Есть боги, нет богов - вы в любом случае не бог. Следовательно, вы не можете знать, каков наш мир с точки зрения богов, то есть, каков этот мир "на самом деле". Вся эта философская "онтология", похоже, лажа именно потому, что сводится к вопросу, каков окружающий нас мир с точки зрения богов. Как явление внутри этого мира единственное, что вы можете - это строить более или менее эффективные предсказывающие модели некоторых явлений этого мира. Теорвер - так теорвер.

[Ende]

Выделена тема «Философский оффтоп из темы "Интерпретации квантовой механики"»