talash и "эферисты"

[realeugene]

epros в сообщении #1697876 писал(а):

Например, в ОТО можно сконструировать "кротовые норы" или "порталы", через которые можно осуществить сверхсветовую передачу информации.

Можно ли сказать, что мы "конструируем" ангелочков с крылышками, когда мы их себе воображаем на кончике иглы?

Даже внутренности чёрных дыр на данный момент находятся в области гипотетического. Тем более, ни одной белой дыры на данный момент не обнаружено. До инженерного конструирования чего-то тут пока что бесконечно далеко.

Кстати, пытались ли в ОТО при варьировании брать не только самую простую форму действия с ненулевой вариацией, а какие-нибудь более сложные формы с подходящей симметрией?

[epros]

realeugene в сообщении #1697884 писал(а):

Можно ли сказать, что мы "конструируем" ангелочков с крылышками, когда мы их себе воображаем на кончике иглы?

Каких ангелов? Это просто теории. Никто же не говорит, что мы прямо завтра реально сконструируем такие порталы, это просто теоретизирование. Но да, теоретические решения с кротовыми норами в ОТО существуют и теоретически допустимо, чтобы такой кротовой норой за секунду можно было переместиться за миллион световых лет от нас.

realeugene в сообщении #1697884 писал(а):

Даже внутренности чёрных дыр на данный момент находятся в области гипотетического. Тем более, ни одной белой дыры на данный момент не обнаружено.

Ну, дык, а что Вы хотели? В теориях всегда остаётся масса всяких предсказаний, которые "на данный момент находятся в области гипотетического". Про белые дыры, кстати, можно сказать, что самая существенная их часть - сингулярность прошлого - существует как вполне наблюдаемый феномен - в виде события Большого взрыва. Сами же по себе белые дыры в чистом виде - как пространственно локализованные объекты - вряд ли могут быть наблюдаемы, ибо если они сразу не взорвутся, то должны будут концентрировать вокруг себя окружающее вещество, включая реликтовое излучение (а 13.7 миллиардов лет назад это была отнюдь не такая разреженная субстанция, как сейчас), что в конечном итоге должно приводить к образованию горизонта событий, т.е. белая дыра окажется скрытой внутри чёрной.

realeugene в сообщении #1697884 писал(а):

Кстати, пытались ли в ОТО при варьировании брать не только самую простую форму действия с ненулевой вариацией, а какие-нибудь более сложные формы с подходящей симметрией?

Не понял, у Вас есть какие-то реальные предложения?

-- Чт авг 14, 2025 12:08:59 --

realeugene в сообщении #1697884 писал(а):

До инженерного конструирования чего-то тут пока что бесконечно далеко.

В плане "конструирования" далеко не только до инженерных решений, но даже чисто теоретически непонятно как это могло бы быть. Но если говорить не о "конструировании", а о том, что такая кротовая нора просто существует сама по себе, то это уже более теоретически осмысленно.

[sergey zhukov]

epros
Не понятно, почему кротовая нора позволяет говорить о сверхсветовой скорости? Тут скорее нужно говорить о том, что можно "срезать путь", т.е. "мы думали, что далеко, а на самом деле близко".

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1697866 писал(а):

1. Если измеряется какая-то величина, то она должна измеряться корректно.

Да, все так. Если взять не ту величину или мерить ее не тем способом, то не стоит удивляться, что полученные результаты - странные.

EUgeneUS в сообщении #1697866 писал(а):

2. Поэтому нарушение методологии постановки эксперимента - это либо ошибки и непрофессионализм, либо сознательная манипуляция данными (второе, ИМХО, даже хуже лженауки).

Как-будто первое встречается куда чаще, чем второе - второе обычно приводит к фатальным последствиям для репутации ученого/коллектива ученых, а первое пусть и гипотетически, но может быть как-то смягчено и исправлено.

EUgeneUS в сообщении #1697866 писал(а):

Насколько понимаю, это некая закономерность, обнаруженная экспериментально. Поэтому утверждения, что "политика по стимулированию рождаемости (пронатализм) и дестимулированию рождаемости (антинатализм) может работать" отнюдь не являются лженаучными.

Да, это пример как раз не столько лженауки, сколько сомнительных с точки зрения накопленных знаний и опыта, а также методологии исследований, допущений.

Зависимость действительно была установлена экспериментально - попытки стимулирования и дестимулирования рождаемости имеют историю длиной около века (с попыток поднять рождаемость во Франции в 1920ые) и к текущему времени те или иные страны перепробовали уже весь или почти весь спектр возможных инструментов: даже очень хорошо сбалансированная политика с упором на сокращение бедности, социально-экономического расслоения и гендерного неравенства в семейной и бытовой сферах не давала в реальных женских поколениях прироста больше, чем 0,15 детей на женщину (как в Швеции, Норвегии, Дании, Франции, Чехии, Эстонии и т.д.)

Но в целом для этой экспериментально обнаруженной закономерности есть и глубинные теоретические объяснения: принцип методологического натурализма - ограниченная или в отдельных случаях отсутствующая эффективность социальной политики натыкается на ограниченные возможности любой социальной инженерии и естественные неисправимые модернизационные процессы; и феминистский парадокс - на ранних этапах рост образованности и занятости женщин дополнительно снижает рождаемость, а на поздних этапах наоборот позволяет стабилизировать рождаемость на чуть более высоком уровне.

EUgeneUS в сообщении #1697866 писал(а):

Отнюдь. См. пост уважаемого Someone.

Да, я с интересом прочел и пост уважаемого Someone, и замечания (ваши и уважаемого epros) на этот счет: мне казалось до этого, что сверхсветовая передача информации - это автоматический звоночек, что с обсуждением что-то не так. Теперь я чуть лучше понимаю, что это все-таки область теоретических рассуждений, но насколько я понимаю, неимеющих отношения к нашему реальному миру на данный момент.

realeugene в сообщении #1697884 писал(а):

Можно ли сказать, что мы "конструируем" ангелочков с крылышками, когда мы их себе воображаем на кончике иглы?

Как абстрактные объекты в нашей психике и культуре - вполне конструируем.

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1697888 писал(а):

Не понятно, почему кротовая нора позволяет говорить о сверхсветовой скорости? Тут скорее нужно говорить о том, что можно "срезать путь", т.е. "мы думали, что далеко, а на самом деле близко".

А что это значит: "срезать путь"? Мы знаем, что путь до Большого Магелланова Облака - сотни тысяч световых лет, ибо именно столько времени оттуда идёт свет. Т.е. мы именно это полагаем за "кратчайшее" расстояние. А через кротовую нору (которую внезапно обнаружили где-то в поясе астероидов), хоп, и за 2 секунды мы оказались там. С точки зрения устройства Вселенной без учёта кротовых нор это и означает "сверхсветовое перемещение".

[realeugene]

epros в сообщении #1697887 писал(а):

Это просто теории.

Чем они лучше ангелочков, если не проверяемы экспериментально ни сейчас, ни в обозримом будущем?

epros в сообщении #1697887 писал(а):

сингулярность прошлого - существует как вполне наблюдаемый феномен - в виде события Большого взрыва.

Это какая-то сингулярность иного типа: сразу везде в пространстве и без образования горизонта событий. Кстати, вы натыкались, где напечатана метрика в окрестности сингулярности БВ?

epros в сообщении #1697887 писал(а):

Не понял, у Вас есть какие-то реальные предложения?

Нет, просто при чтении выводов уравнений Эйнштейна возникло ощущение случившегося чуда: вариация самой простой формы действия тождественно нулевая, поэтому, возьмём вариацию следующей по сложности формы, и супер, мы получили теорию, достаточно хорошо предсказывающую все наблюдаемые сейчас чудеса. Возникла мысль, что наверное же есть и более сложные достаточно симметричные формы с ненулевой вариацией? Не внесут они каких-то поправок в уравнения сильного гравполя? И ещё понятно, что собственных знаний для исследования этого вопроса у меня явно недостаточно, но наверное я же не первый, кому пришла в голову такая мысль?

[sergey zhukov]

epros
Так тут нужно говорить, что "Мы думали, что от Питера до Москвы 40 000 км, а оказалось, что это мы просто смотрели не в ту сторону."

[realeugene]

sergey zhukov в сообщении #1697894 писал(а):

Так тут нужно говорить, что "Мы думали, что от Питера до Москвы 40 000 км, а оказалось, что это мы просто смотрели не в ту сторону."

Неявно предполагается следующий "конструируемый в психике" шаг: кротовая нора (или система кротовых нор) в собственное прошлое с существованием замкнутых в кольцо мировых линий. Только в этом случае ими будет нарушаться принцип причинности.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1697896 писал(а):

Только в этом случае ими будет нарушаться принцип причинности.

А насколько принцип причинности должен быть в таком случае универсален? И нельзя ли из этого как-то выкрутиться (как, например, в принципе самосогласованности Новикова)?

[sergey zhukov]

Недавно смотрел одну лекцию по гидродинамике. Там докладчик говорит "Возьмем трубу и создадим в ней турбулентное течение (мат.модель). Как задать возмущение на входе в трубу? А просто "склеим" граничные условия на входе и выходе трубы, внесем начальное возмущение (или оно само появится в результате численной погрешности)" и будем "крутить" все это по кругу до тех пор, пока турбулентность не станет "стационарной", т.е. не проявится период, равный длине трубы. А теперь "разомкнем" трубу, подавая на ее вход полученный "самосогласованный" сигнал. Мы получим интересный случай "периодической турбулентности" - структура течения в трубе многократно повторяется по длине - , который, казалось бы, невозможен. (Он и в самом деле точно невозможен, но отклонение от периодичности нарастает медленно).

Как-то сразу вспомнились замкнутые мировые линии.

[Mikhail_K]

Ghost_of_past в сообщении #1697898 писал(а):

А насколько принцип причинности должен быть в таком случае универсален? И нельзя ли из этого как-то выкрутиться (как, например, в принципе самосогласованности Новикова)?

О чём-то подобном идёт речь в книге
Красников. Некоторые вопросы причинности в ОТО. "Машины времени" и "сверхсветовые перемещения"

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1697898 писал(а):

А насколько принцип причинности должен быть в таком случае универсален?

С ним придётся что-то делать. Логические парадоксы очевидны. Если отказаться от принимающих решения субъектов, мол, всё предопределено, то и причинность вроде бы не нужна. Но это всё равно наверное будет какое-то дальнодействие во времени, которое невозможно будет описать локальными дифференциальными уравнениями. В общем, это всё требует существенного изменения известной физики. Заранее нельзя сказать что и ангелочки 100% не существуют, но эти экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств, альтернатива несуществования всего этого перевешивает.

[epros]

realeugene в сообщении #1697893 писал(а):

Чем они лучше ангелочков, если не проверяемы экспериментально ни сейчас, ни в обозримом будущем?

Почему же непроверяемы? Вдруг в поясе астероидов найдём такую кротовую нору и проверим. В любом случае, из ОТО возможность таких решений не выкинуть, если не выкидывать всю теорию. Теории про ангелов тоже существуют, чем они хуже ОТО тут вряд ли стоит обсуждать. А вот с "конструированием" кротовых нор интереснее, насколько я знаю, это пока не получается даже чисто теоретически, даже с использованием экзотических типов материи.

realeugene в сообщении #1697893 писал(а):

Это какая-то сингулярность иного типа: сразу везде в пространстве и без образования горизонта событий.

Есть только три типа сингулярностей - прошлого, будущего и времени-подобная. Пространственно локализованной является только последняя. Ни сингулярности будущего (это в шварцшильдовских чёрных дырах и коллапсарах), ни сингулярности прошлого (это в щварцшильдовских белых дырах и антиколлапсарах) ни в каком разумном смысле не получается пространственно локализовать. Горизонт событий, кстати, это про чёрную дыру (коллапсар), а не про белую (антиколлапсар). Тот горизонт, что вокруг антиколлапсара, он другого рода - его можно пересечь изнутри наружу, но не наоборот. Поэтому называть его горизонтом событий не совсем правильно. Иногда его называют горизонтом частиц. В решении с Большим взрывом такой горизонт есть.

realeugene в сообщении #1697893 писал(а):

Кстати, вы натыкались, где напечатана метрика в окрестности сингулярности БВ?

В решении Фридмана, для начала.

realeugene в сообщении #1697893 писал(а):

Нет, просто при чтении выводов уравнений Эйнштейна возникло ощущение случившегося чуда: вариация самой простой формы действия тождественно нулевая, поэтому, возьмём вариацию следующей по сложности формы, и супер, мы получили теорию, достаточно хорошо предсказывающую все наблюдаемые сейчас чудеса.

Это где Вы такой вывод прочитали? Я что-то похожее видел в книжке Шредингера. Там, вроде, первым кандидатом на действие рассматривалось выражение $\sqrt{-g}$, которое было отвергнуто из-за тождественном равенстве нулю его вариации, а потом было сказано, что следующая по простоте ковариантная плотность выражается через тензор Риччи. Но вряд ли исторически Эйнштейн пришёл к своим уравнениям именно этим путём, хотя рассуждение, конечно, красивое. Скорее всего Эйнштейн исходил из более прагматических соображений - чтобы в пределе получилось ньютоновское тяготение.

sergey zhukov в сообщении #1697894 писал(а):

Так тут нужно говорить, что "Мы думали, что от Питера до Москвы 40 000 км, а оказалось, что это мы просто смотрели не в ту сторону."

Ну, тут важно, куда мы смотрим сейчас. А сейчас мы смотрим в сторону СТО, которая более или менее адекватно описывает кусок Вселенной, включающий нас и Большое Магелланово Облако, если пренебречь тяготением летающей внутри этого куска материи (которое не так уж велико). И в этой модели кратчайшее расстояние от нас до Большого Магелланова Облака - сотни тысяч световых лет, никакие "более короткие пути" в неё не вписываются. Кротовая нора, о возможности существования которой нам говорит уже ОТО, это такая слегка неожиданная поправка к модели СТО, которую как раз и можно трактовать как "сверхсветовое перемещение".

[realeugene]

epros в сообщении #1697906 писал(а):

Это где Вы такой вывод прочитали? Я что-то похожее видел в книжке Шредингера.

Да, но прочитав его там я вспомнил, что этот вывод уже где-то встречал и раньше.

-- 14.08.2025, 12:23 --

epros в сообщении #1697906 писал(а):

Скорее всего Эйнштейн исходил из более прагматических соображений - чтобы в пределе получилось ньютоновское тяготение.

Мне кажется, что было бы "естественно", если более сложные формы дают поправки следующих порядков, не влияющие на ньютоновский предел. Обосновать расчётами, конечно, не могу.

[sergey zhukov]

epros
Ну, внутри кротовой норы свет все равно быстрее. Так что если соревноваться с ним "при прочих равных", то он всегда побеждает.