Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского

[waxtep]

Утундрий в сообщении #1691444 писал(а):

Сжимая до голого смысла, произошло примерно следующее:

- Можно ли накачаться, как Арнольд Шварценеггер?
- Можно, но надо регулярно ходить в качалку. Читать журналы по бодибилдингу недостаточно

[epros]

vpb в сообщении #1691442 писал(а):

Тем самым и вопрос "тварь или имею ?" растворился, как бессмысленный.

Ну да, в итоге приходим к тому, что читателю (возможно, не всякому) было изначально очевидно. Ибо если бы субъект продолжал настаивать на корректности постановки вопроса, то, будучи уже на каторге, пришлось бы ему признать себя тварью дрожащей, что согласитесь, неприятно.

Художественные произведения ценны своим эмоциональным воздействием на читателя. Не думаю, что там нужно искать какую-то глубокую логику. Но тут уж как повезёт с потребителем: у одного потребителя произведение вызовет одни эмоции, у других - другие. У меня главной эмоцией от прочтения было удивление: зачем мучить себя этими бессмысленными вопросами, включая этот самый "тварь ли я дрожащая или право имею?", да ещё и с таким эмоциональным надрывом?

Ну да разные восприятия бывают. Вот, например, у меня от прочтения "Алых парусов" А. Грина остались сугубо положительные впечатления: красивая история, главный герой доставил радость понравившейся ему девушке, молодец. Может быть потом у них и не сложится, но то, что сейчас он с таким вниманием отнёсся к чувствам своей возлюбленной, приложил усилия к тому, чтобы сделать её счастливой, само по себе ценно. А вот мой сын по прочтении сего произведения изрёк: "Какие-то идиоты, читать противно". Разные восприятия, что ещё сказать.

[realeugene]

skobar в сообщении #1691443 писал(а):

Все математики знают, что все должно описываться строгой логикой в рамках научного подхода, а всякий "духовный опыт", вроде опыта "деятельной любви", не может являться доказательством и вообще, лженаука в чистом виде.

Просто не все люди умеют отделять чувства от знаний. Совершенно верно, если человек что-то чувствует - то это научным фактом не является, так как не может быть передано другим людям. Если человек рассказывает о своих чувствах - то сам рассказ уже может быть записан и передан в виде текста другим людям, так что рассказ об испытываемых человеком чувствах может рассматриваться как факт и исследоваться в рамках биологии или психологии. И изучаться корреляции, например, между тем, что человек ел, и тем, как он описывает свои чувства.

Художественные произведения призваны просто вызывать какие-то чувства у других людей, но научными знаниями не являются. Равно как и кокаин.

-- 20.06.2025, 11:27 --

epros в сообщении #1691457 писал(а):

Ну да разные восприятия бывают. Вот, например, у меня от прочтения "Алых парусов" А. Грина остались сугубо положительные впечатления: красивая история, главный герой доставил радость понравившейся ему девушке, молодец. Может быть потом у них и не сложится, но то, что сейчас он с таким вниманием отнёсся к чувствам своей возлюбленной, приложил усилия к тому, чтобы сделать её счастливой, само по себе ценно. А вот мой сын по прочтении сего произведения изрёк: "Какие-то идиоты, читать противно". Разные восприятия, что ещё сказать.

Ваш сын ещё никогда не влюблялся?

Наглядная иллюстрация того, что художественное произведение не передаёт чувства, оно их инициирует в подходящих условиях, если человек готов их ощутить.

[Евгений Машеров]

Rasool в сообщении #1690679 писал(а):

Все-таки основоположники во многом. XIX век в Европе в основном характеризуется переходом к капитализму (после Великой Французской революции, реформ в Англии и т.д.), сейчас в мире в основном распространена рыночная экономика, поэтому взгляды философов и писателей вроде Достоевского во многом актуальны и сегодня.

А уж поэму Некрасова "Современники" почитать...

[Ghost_of_past]

Booker48 в сообщении #1690884 писал(а):

Я полагал, что он даже слишком щепетилен был в вопросах чести

Нет, он был щепетилен в вопросах внешней показушности чести, а не в вопросах чести - сперва он поддерживал своих друзей-декабристов и был против царизма, а потом начал встречаться-миловаться с Николаем и писал по его заказу произведение про историю Петра I.

Booker48 в сообщении #1690884 писал(а):

Это небогатости не отменяет

Конечно. Ведь всем известно, что жители Российской империи массово отдыхали и гостили во Флоренции и Баден-Бадене в 1860ых. Особенно 90% населения, которые были безграмотны. Жили во Флоренции они прямо в перерывах между периодическими массовыми эпизодами голода.

waxtep в сообщении #1690891 писал(а):

Сам автор, может быть, мучается, мечется и растраивается

Что делает и думает сам автор - это большой вопрос. Если Вы знаете, то Достоевского называют предтечей экзистенциализма и постмодернизма именно из-за того, что совершенно непонятно, что он на самом деле думал (официально в это время он сближается с монархистами-славянофилами, антисемитами-черносотенцами и прочей специфической по антиинтеллектуальности публикой, но именно что официально), так что совершенно невозможно понять, где у него его же собственные реальные мысли, а где - желчный постмодернистский юмор с постиронией вкупе.

vpb в сообщении #1691187 писал(а):

По-моему, именно по причине сходства общественного контекста Достоевский очень актуален.

Нет. Была архаичная отсталая аграрная страна, где тексты Достоевского интересовали несколько процентов населения (почти все остальные и читать-то не умели), а теперь образованное городское население, занятое в основном в сфере услуг. Это вообще радикально разные социумы.

vpb в сообщении #1691187 писал(а):

Вопрос "тварь дрожащая или право имею ?"

Банально очень примитивная интерпретация идей ницшеанства. Ницшеанство как раз тогда было очень модным течением и очень многие писатели по всей Европе обсуждали эти идеи. С нашим временем опять же почти ничего общего.

[Ende]

dsge в сообщении #1690889 писал(а):

Если не нравится Достоевкий, то не надо и лезть сюда, не надо выносить всю эту грязь и дезинформацию, свое невежество и глупость.

dsge Предупреждение за переход на личность собеседника.

Ко всем, в первую очередь к Ghost_of_past: просьба прекратить обсуждение морального облика Достоевского, Пушкина и других писателей и поэтов. Пусть эта тема будет про идеи, выраженные в творчестве Достоевского, а не про него самого. Это, по-видимому, единственный способ остановить скатывание ее во флейм. В противном случае тема будет закрыта.

[Booker48]

Всё же неправильно не дать возможность возразить на явно несправедливые обвинения в адрес литераторов. Подчиняясь требованию модератора, скажу лишь, что возразить есть что, и обвинения основаны на недостаточном владении материалом биографий Пушкина и Достоевского. Даже не интерпретацией их.

Ghost_of_past в сообщении #1691489 писал(а):

vpb в сообщении #1691187 писал(а):

Вопрос "тварь дрожащая или право имею ?"

Банально очень примитивная интерпретация идей ницшеанства. Ницшеанство как раз тогда было очень модным течением и очень многие писатели по всей Европе обсуждали эти идеи. С нашим временем опять же почти ничего общего.

Вы путаете причину и следствие. Не Достоевский питался идеями Ницше (тот был студентом, когда вышло "Преступление и наказание"), а строго наоборот.

[Евгений Машеров]

Ghost_of_past в сообщении #1691489 писал(а):

Ницшеанство как раз тогда было очень модным течением и очень многие писатели по всей Европе обсуждали эти идеи.

Фёдор Михайлович машину времени угнал?
"Преступление и наказание" вышло в 1866, "Так говорил Заратустра" в 1885.

[Ghost_of_past]

Booker48 в сообщении #1691504 писал(а):

Вы путаете причину и следствие. Не Достоевский питался идеями Ницше (тот был студентом, когда вышло "Преступление и наказание"), а строго наоборот.

Евгений Машеров в сообщении #1691528 писал(а):

Фёдор Михайлович машину времени угнал?
"Преступление и наказание" вышло в 1866, "Так говорил Заратустра" в 1885.

Ницшеанство в истории философии понимается в 2 смыслах:
а) в узком - как только философия самого Ницше,
б) в широком - как нигилистическая философия имморализма, на которой базировалась в том числе философия Ницше, но которая развивалась в 1840-50ые.

Я не стал по очевидным причинам уточнять, что речь шла о более широком понимании.

[vpb]

Достоевский, как известно, был знаком с текстом некоего Штирнера "Единственный и его собственность". И таки шо ? Это как-то его роняет ? Он не просто "интерпретирует" соответствующие идеи, тем более "примитивно", а бичует их, причем высокохудожественно.

[vpb]

Выше я писал о том, что для нашего времени, как и для времени Достоевского, характерна нарастающая погоня за успехом. Во время же Достоевского была "наполеоновская идея".

Википедия писал(а):

По словам Юрия Карякина, «эпоха была одержима наполеономанией», — отсюда и пушкинские строки «Мы все глядим в Наполеоны»,

Слишком большое стремление к успеху и наполеоновская идея --- это примерно одни и те же яйца, в разных проекциях.

В области науки и образования гоньба за успехом проявляется как: (1) инфляция ученых степеней, (2) снижение уровня, нетривиальности научных работ при росте их количества; стремление к удлинению списка публикаций всеми средствами, (3) очень высокий конкурс в престижные вузы, при снижении, напротив, качества самих абитуриентов. Здесь (1) и (2) я наблюдаю непосредственно (и прошу читателя поверить мне на слово), а (3) может быть проверено самим читателем при помощи сведений из интернета. (Правда, тут возникает тонкий психологический вопрос: как отличить стремление к знаниям от стремления к успеху как таковому ?).

[Ende]

Что ж, кажется, на все обвинения ответили. Выделена и закрыта тема «Моральный облик писателей и поэтов». В случае рецидива эта тема также будет закрыта.

[Booker48]

Ghost_of_past в сообщении #1691531 писал(а):

б) в широком - как нигилистическая философия имморализма, на которой базировалась в том числе философия Ницше, но которая развивалась в 1840-50ые.
Я не стал по очевидным причинам уточнять, что речь шла о более широком понимании.

Ну, если иметь в виду философию имморализма, то мы быстро усвистим в античность, к какому-нибудь Диогену. И зададимся вопросом, с чего это могучее и древнее философское направление назвали именем философа второй половины XIX века? Проще согласиться с очевидным: Достоевский о Ницше ничего не знал, а Ницше прямо признавал влияние русского писателя.

vpb в сообщении #1691558 писал(а):

Достоевский, как известно, был знаком с текстом некоего Штирнера "Единственный и его собственность".

Как раз неизвестно, Достоевский его не упоминал никогда в своей публицистике, да и эгоистическое "Я" Штирнера очень далеко от идей Раскольникова. Сверхчеловек Ницше - да, это оно, но эта идея у Ницше возникла под влиянием Достоевского, и это мы достоверно знаем от самого Ницше.
Безусловно, идея витала в воздухе. Но она витала всегда - и во времена Македонского, и во времена Чингисхана. Наполеон был наиболее близок к эпохе, и он, конечно, был объектом размышлений писателя.
А сам образ Родиона Романовича Раскольникова - это продукт глубокого синтеза, в нём сплелись и мысли Достоевского о его собственном перерождении на каторге и во время армейской службы, и размышления о сверхчеловеке - обычном артиллерийском капитане, своей волей почти покорившем тогдашнюю Ойкумену, и реальный криминальный эпизод. Всё это было преподнесено читателю в довольно беспощадной стилистике, и эта беспощадность ощущается и сейчас. В 90-е в Московском ТЮЗе шёл спектакль "К. И. из "Преступления"", с элементами иммерсивного театра - зрителям было реально тяжело. Достоевского вообще много ставят, при том, что пьес он не писал.

[vpb]

Booker48 в сообщении #1691576 писал(а):

Как раз неизвестно, Достоевский его не упоминал никогда в своей публицистике

Действительно. Но это, как я понимаю, распространенная гипотеза.

Booker48 в сообщении #1691576 писал(а):

Но она витала всегда - и во времена Македонского, и во времена Чингисхана.

В советское время --- определенно нет. И слава Богу.

-- 21.06.2025, 03:34 --

Еще, сдается, разные "тренинги личностного роста", которые обыкновенно, как я понимаю, сводятся к тому, что наплюй на всех, и "если хочешь быть здоров, ешь один под одеялом" --- та же идея сильной личности, которой никто не указ.

[druggist]

Утундрий в сообщении #1691444 писал(а):

— Возвращайся на кухню, женщина.

Более общая концепция: "Кирхе, киндер, кюхен"(правило 3-х "К" Бисмарка)