Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского

[waxtep]

druggist в сообщении #1690898 писал(а):

Вообще-то, четырех...)

Вот и провалил я экзамен

[epros]

waxtep в сообщении #1690830 писал(а):

Для неверующего жизнь в основном гладкая и спокойная, лишь иногда прерываемая неприятностями, вплоть до трагических. А для верующего, жизнь, наша обычная, сплошь борьба и искушение, и спокойствие лишь кажущееся и временное.

По результатам своего общения с некоторыми верующими я с удивлением обнаружил, что один из основных мотиваторов их веры - это страх смерти. Не мучений там или чего-то такого, а именно прекращения существования своей личности, небытия. Мне прямо-таки со всей горячностью рассказывали, что это настолько ужасно, что этого просто не может быть, а значит непременно должно существовать бессмертие души и все прочие прилагающиеся к нему атрибуты. Я был этому до крайности удивлён, ибо к своему неизбежному уходу в небытие отношусь совершенно спокойно.

P.S. Экзистенциалисты, кстати, бывают верующие и неверующие.

[Rasool]

epros в сообщении #1690941 писал(а):

waxtep в сообщении #1690830 писал(а):

Для неверующего жизнь в основном гладкая и спокойная, лишь иногда прерываемая неприятностями, вплоть до трагических. А для верующего, жизнь, наша обычная, сплошь борьба и искушение, и спокойствие лишь кажущееся и временное.

По результатам своего общения с некоторыми верующими я с удивлением обнаружил, что один из основных мотиваторов их веры - это страх смерти. Не мучений там или чего-то такого, а именно прекращения существования своей личности, небытия. Мне прямо-таки со всей горячностью рассказывали, что это настолько ужасно, что этого просто не может быть, а значит непременно должно существовать бессмертие души и все прочие прилагающиеся к нему атрибуты. Я был этому до крайности удивлён, ибо к своему неизбежному уходу в небытие отношусь совершенно спокойно.

Страх смерти и неприятие собственного последующего небытия вполне понятны. Обычно люди хотят жить бесконечно долго из-за онтологических (бытийных) причин и гносеологических (познавательных) причин. Первые проистекают из элементарного инстинкта самосохранения (все мы произошли от животных), а вторые - следствие бесконечного любопытства - а что же будет дальше? А поскольку мир так никогда до конца не будет познан вследствие принципа агностицизма, то и желание познавать его будет бесконечным - лишь бы хватило собственных ресурсов памяти (их, кстати, можно неограниченно расширять). Вот Вы, epros, как ученый - разве Вам не интересно будет знать, как будет происходить дальнейшее развитие науки и познания мира?

[waxtep]

waxtep в сообщении #1690895 писал(а):

А еще помните, у Честертона, в "Лице на мишени" что ли, типа (не дословно) "если талантливый художник захочет сделать халтуру, то выйдет у него сильное подражание вещи слабой". Так вот и с произведениями на заказ случается.

Нет, это "Крылатый кинжал", эк я все переврал:

Цитата:

— Сказать про человека, что он гений, вовсе еще не значит его защищать. Ничего подобного. Просто это факт психологии: художник всегда себя выдаст. Леонардо да Винчи не мог бы рисовать так, будто он рисовать не умеет. Если б он и попробовал, вышло бы сильное подражание вещи слабой.

Вообще, если хочется почитать хорошего писателя, который откровенно, ясно и настойчиво проповедует, я бы осмелился рекомендовать неопределенному кругу лиц Честертона. Он католик, но чем-то веет от него нашенским, по моим смутным ощущениям

-- 18.06.2025, 02:22 --

Интересно, оказывается Честертон читал Бердяева(!) о Достоевском, и вообще Федора Михайловича уважал. Никогда не задумывался, уж очень они у меня в голове в разных клеточках. Хотя, очевидно, метка "проповедь под видом детектива" подходит к творчеству обоих.
Вот здесь на реддите люди произвели соответствующие раскопки, любопытно

[vpb]

Тут несколько раз повторялось, что "Достоевский устарел, потому что общественно-политический и социально-исторический контекст сейчас совсем не тот, что в 60-70-е годы XIX века. "

... Неужто так уж другой ? Тогда был развивающийся капитализм, и сейчас --- довольно дикий капитализм.
По-моему, именно по причине сходства общественного контекста Достоевский очень актуален.

Более того: сейчас Достоевский актуален, как никогда. Сейчас в общественном сознании цветет, пышным цветом, культ успеха. (Вероятно, это связано с общественными изменениями (капитализм и либерализм), но, может быть, и не только. Мутный вопрос.) По моему ощущению, интенсивность всеобщей погони за успехом значительно выросла за последние десятилетия. Так ведь это как раз тот феномен --- эгоизм, погоня за успехом любой ценой ! --- который Достоевский и описывал.

И, естественно, во время этой погони личность испытывает внутренние конфликты. Именно внутренние переживания человека, его конфликты с самим собой были предметом рассмотрения Достоевского.

Вопрос "тварь дрожащая или право имею ?" ( в разных вариациях; не обязательно на уровне того, мочить старуху процентщицу или нет), в благословленную эпоху брежневского "застоя" всплывал не так часто. А сейчас он стал для многих людей гораздо более актуальным.

[Rasool]

vpb в сообщении #1691187 писал(а):

Тут несколько раз повторялось, что "Достоевский устарел, потому что общественно-политический и социально-исторический контекст сейчас совсем не тот, что в 60-70-е годы XIX века. "

... Неужто так уж другой ? Тогда был развивающийся капитализм, и сейчас --- довольно дикий капитализм.
По-моему, именно по причине сходства общественного контекста Достоевский очень актуален.

Более того: сейчас Достоевский актуален, как никогда. Сейчас в общественном сознании цветет, пышным цветом, культ успеха. (Вероятно, это связано с общественными изменениями (капитализм и либерализм), но, может быть, и не только. Мутный вопрос.) По моему ощущению, интенсивность всеобщей погони за успехом значительно выросла за последние десятилетия. Так ведь это как раз тот феномен --- эгоизм, погоня за успехом любой ценой ! --- который Достоевский и описывал.

И, естественно, во время этой погони личность испытывает внутренние конфликты. Именно внутренние переживания человека, его конфликты с самим собой были предметом рассмотрения Достоевского.

Вопрос "тварь дрожащая или право имею ?" ( в разных вариациях; не обязательно на уровне того, мочить старуху процентщицу или нет), в благословленную эпоху брежневского "застоя" всплывал не так часто. А сейчас он стал для многих людей гораздо более актуальным.

Полностью согласен. Это я и имел в виду.

[epros]

vpb в сообщении #1691187 писал(а):

Вопрос "тварь дрожащая или право имею ?"

И ответ, как я понял, оказался в том, что всё же тварь дрожащая? (Правда выяснилось это уже после ошибочного предположения, что право имеет).

[Booker48]

epros в сообщении #1691267 писал(а):

vpb в сообщении #1691187 писал(а):

Вопрос "тварь дрожащая или право имею ?"

И ответ, как я понял, оказался в том, что всё же тварь дрожащая? (Правда выяснилось это уже после ошибочного предположения, что право имеет).

Нет, просто внезапно обнаружилось, что дихотомия в вопросе неверна. Можно и не дрожать, и осознавать пределы, и быть в ладу с собой. "И думать о красе ногтей".

[Утундрий]

Для декартова перебора нужны отрицания утверждений, выраженные, в силу специфики данной темы, в художественной форме. Поэтому важнейшим вопросом является следующий: как вы антонимируете "тварь"?

[Rasool]

vpb в сообщении #1691187 писал(а):

Тут несколько раз повторялось, что "Достоевский устарел, потому что общественно-политический и социально-исторический контекст сейчас совсем не тот, что в 60-70-е годы XIX века. "

... Неужто так уж другой ? Тогда был развивающийся капитализм, и сейчас --- довольно дикий капитализм.
По-моему, именно по причине сходства общественного контекста Достоевский очень актуален.

Сейчас также актуален и А.Н.Островский, поскольку он описывал купеческую среду своего времени.

[Booker48]

Rasool в сообщении #1691331 писал(а):

Сейчас также актуален и А.Н.Островский, поскольку он описывал купеческую среду своего времени.

И Гоголь, ибо он чиновничество живописал и схемы мошеннические описывал.
Имхо, Достоевский - не про экономическую формацию, он про человеков, поэтому и в индустриальном, и в постиндустриальном, и даже в постпостиндустриальном обществе (когда вкалывать будут роботы, а мыслить - нейросети) он будет актуален.

[vpb]

epros в сообщении #1691267 писал(а):

И ответ, как я понял, оказался в том, что всё же тварь дрожащая? (Правда выяснилось это уже после ошибочного предположения, что право имеет).

Э... честно говоря, не помню. Я единственный раз читал "Преступление и наказание" еще в школе. Помню, что впечатление оно на меня произвело довольно глубокое (по тем временам), а вот сам роман плохо помню. В детские годы такие сложные вещи вообще плохо воспринимаются, тут пожить надо, и потом еще перечитывать в более зрелые годы. (А может, в том замысел школьного курса литературы и состоит ? Заронить зёрны в юную душу, чтоб с годами прорастали ? Но это я так, между прочим...). Короче, пришлось сейчас почитать статью в Википедии (между прочим, одна из избранных статей русскоязычного раздела).

Судя по статье в Википедии, Раскольников, уже на каторге, постепенно отказался от "наполеоновской идеи", т.е. понял, что мысль о том, что люди делятся на два класса, "обыкновенных" и "особых", которые не стеснены обычными эмоциями и только сами себе судьи, неверна. Тем самым и вопрос "тварь или имею ?" растворился, как бессмысленный. По-нашему, по-математицки, задача оказалась некорректно поставленной.

Ну и в самом деле. Ведь этот вопрос содержит в себе неявное предположение о том, что у человека есть всего две эмоции, точнее два стремления: желание что-то поиметь, добиться своей цели, с одной стороны; и страх возможных последствий от действий по достижению этой цели, с другой. А ведь это очевидно не так. Человека от дурных поступков могут удерживать не только страх каких-то последствий со стороны других людей, но и добрые чувства и сочувствие к людям, разного рода.

(Даже когда тут на форуме обсуждали, что побуждает к занятиям математикой, обнаружился большой спектр мотивов. Тем более это верно в более сложных ситуациях. Поэтому бинарного ответа и быть не может.)

Статья в Википедии вызвала большое желание перечитать роман !!!

[skobar]

Без всякого сомнения, если бы Достоевский мог писать на этом научном форуме, то тут же был бы забанен за лженауку и агрессивное невежество. Взять хотя бы следующий диалог старца Зосимы с посетительницей из "братьев Карамазовых":

Видите: я закрываю глаза и думаю: Если все веруют, то откуда взялось это? А тут уверяют, что все это взялось сначала от страха пред грозными явлениями природы, и что всего этого нет. Ну что, думаю, я всю жизнь верила - умру и вдруг ничего нет, и только "вырастет лопух на могиле", как прочитала я у одного писателя. Это ужасно! Чем, чем возвратить веру? Впрочем, я верила лишь когда была маленьким ребенком, механически, ни о чем не думая... Чем же, чем это доказать, я теперь пришла повергнуться пред вами и просить вас об этом. Ведь если я упущу и теперешний случай - то мне во всю жизнь никто уж не ответит. Чем же доказать, чем убедиться? О, мне несчастие! Я стою и кругом вижу, что всем все равно, почти всем, никто об этом теперь не заботится, а я одна только переносить этого не могу. Это убийственно, убийственно!

- Без сомнения, убийственно. Но доказать тут нельзя ничего, убедиться же возможно.

- Как? Чем?

- Опытом деятельной любви. Постарайтесь любить ваших ближних деятельно и неустанно. По мере того, как будете преуспевать в любви, будете убеждаться и в бытии бога, и в бессмертии души вашей. Если же дойдете до полного самоотвержения в любви к ближнему, тогда уж несомненно уверуете, и никакое сомнение даже и не возможет зайти в вашу душу. Это испытано, это точно.

Все математики знают, что все должно описываться строгой логикой в рамках научного подхода, а всякий "духовный опыт", вроде опыта "деятельной любви", не может являться доказательством и вообще, лженаука в чистом виде.

[Утундрий]

Сжимая до голого смысла, произошло примерно следующее:
— Что будет после смерти?
— Возвращайся на кухню, женщина.

[Booker48]

skobar в сообщении #1691443 писал(а):

Все математики знают, что все должно описываться строгой логикой в рамках научного подхода, а всякий "духовный опыт", вроде опыта "деятельной любви", не может являться доказательством и вообще, лженаука в чистом виде.

Ну, строгая логика - это для познания, точнее даже для научных формулировок и пояснений. Само развитие науки изобилует примерами случайных открытий и открытий, совершённых вопреки господствующей теории.
Но вера - это не познание. Я, допустим, её лишён (в религиозном смысле), но мне кажется, что она сродни не познанию (это процесс), а пониманию (это, в принципе, тоже процесс, но он лучше описывается словом "озарение").
По-моему, на форуме, приводилось определение термина "понимание" (принадлежащее, кажется, Фейнману?). "Понять значит привыкнуть". И в этом смысле совет старца не так уж бесполезен.