Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[epros]

epros в сообщении #1679518 писал(а):

Ни на какие особенные результаты всё это не направлено.

realeugene в сообщении #1679524 писал(а):

Результат - счастливая жена и мир в семье.

Вы не поняли. Сценарий "муж пришёл с работы" отыгрывается не в целях обеспечения мира в семье и счастья жены, он отыгрывается потому что человек считает свою роль в нём "правильной" и "подходящей к ситуации". Чтобы добиться какого-то особо прекрасного мира в семье и счастья жены может быть как раз нужно совершить что-то особенное. Но это психологически уже гораздо сложнее, чем отыграть стандартную роль.

Или когда человек просто едет в автобусе, то он отыгрывает роль "солидного взрослого человека", который никуда не лезет и не привлекает к себе излишнего внимания окружающих. А мог бы пуститься в пляс вприсядку. Глядишь, и копеечку ещё бы подали. Так что решение не выходить за рамки стандартной роли принимается отнюдь не из соображений какой-то выгодности, достижения каких-то результатов. Ролевое поведение - это зона комфорта, а достижение результатов всегда предполагает выход из зоны комфорта.

[warlock66613]

Ghost_of_past в сообщении #1679499 писал(а):

Но гипотетически можно представить себе объект (не думаю, что слово "система" здесь подойдет), который не был бы не только связан с другими объектами каузальными связями, обуславливаясь тем самым каузальными закономерностями, но и не подчинялся бы никаким вероятностным закономерностям. Правда, на выходе получится какая-то трансцендентная вещь-в-себе (и как-будто даже слово "объект" теряет смысл, если не брать каких-то максимально широких трактовок), но если мы про мысленный эксперимент, то почему бы и нет.

Такой объект можно представить даже более конкретно. И даже не объект, а систему. В минимальной модальной интерпретации квантовой механики поведение открытой системы на коротких промежутках времени не подчиняется никаким закономерностям, даже статистическим. Авторы также описывают эту ситуацию как "отсутствие динамики при наличии кинематики". Так что ваша трансцендентная вещь не такая уж и трансцендентная и есть пусть не в физике, но в философии физики. (Правда, законы появляются обратно если не пытаться предсказывать детальную эволюцию состояния системы, а только общую тенденцию на длительных промежутках времени. Так что в этом примере всё несколько сложнее, чем в вашем умозрительном.)

[juna]

epros в сообщении #1679551 писал(а):

Или когда человек просто едет в автобусе, то он отыгрывает роль "солидного взрослого человека", который никуда не лезет и не привлекает к себе излишнего внимания окружающих. А мог бы пуститься в пляс вприсядку. Глядишь, и копеечку ещё бы подали. Так что решение не выходить за рамки стандартной роли принимается отнюдь не из соображений какой-то выгодности, достижения каких-то результатов. Ролевое поведение - это зона комфорта, а достижение результатов всегда предполагает выход из зоны комфорта.

Все это находится в рамках вашей интерпретации понятия "результат". Например, оставаться в зоне комформа - это тоже результат. Мне интересен ответ в другом направлении, определенный результат - кем он определен? Субъектом с поведенческим действием или кем угодно определен.

-- Сб мар 22, 2025 13:58:23 --

Ghost_of_past в сообщении #1679357 писал(а):

"Свобода воли - способность поведенческой системы осуществлять контроль над классом поведенческих свободных действий на уровне независимости от свободы условия моральной ответственности для конкретного действия (moral-responsibility-level free action) без возможности определения и рефлексии истинных и окончательных мотивов поведения" (Питер ван Инваген).

Не могли бы Вы дать ссылку на источник этого определения и привести его здесь на языке оригинала?

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1679509 писал(а):

Т.е. Вася должен ничего не хотеть

Нет, этого из определения никак не следует, и даже наоборот прямого говорится об окончательной мотивации - потому что именно с мотивацией связан волевой компонент в свободе воли, - свобода воли представляет собой не любую свободу действия или выбора, а только там, где применяется воля, а иначе не особо понятно к чему в свободе воли вообще "воля".

juna в сообщении #1679509 писал(а):

находиться без сознания

И вновь - разве это как-то следует из определения? Нет, там вообще ничего про сознание не говорится. А это значит, что под определения подходят как осознанно принимаемые решения, так и решения, где либо контроль сознания был ограничен, либо сознание не участвовало вовсе.

juna в сообщении #1679509 писал(а):

В моем понимании оно всегда направлено на получение определенного результата, но по вашему мотивации к его совершению быть не должно?

Всё так, разве с этим я где-то спорил? Поведенческие действия направлены на получение результата, т.е. есть некоторая мотивация. Но речь-то шла о другом: о том, что эти мотивы не должны быть предсказуемы для других субъектов. Если мы знаем, что окончательная мотивация Васи связана с наживой, то мы можем манипулировать его поведением и выбором; если мы знаем, что окончательная мотивация Васи связана с его игровой зависимостью и патологической жаждой получения положительных эмоций от процесса и/или результата игры, то мы тем более можем манипулировать его действиями и выбором. Другое дело, что нельзя путать между собой мотив, т.е. побуждающие причины для действия, и цель, т.е. конечный результат этих действий.

epros в сообщении #1679518 писал(а):

Каким образом выбор решения субъектом может осуществляться объективно, т.е. независимо от данного субъекта?

Очень легко: выбор всегда субъективен по форме, но вполне себе может объективным по содержанию - хотя бы на основе тех же самых критериев оптимальности, про которые уже заходила речь чуть ранее.

epros в сообщении #1679518 писал(а):

Ролевое поведение не направлено ни на какой результат.

Направлено конечно же, это знает любой человек, знающий азы социологии. Ролевая социализация и ролевое социальное поведение направлено на получение социального одобрения от совершаемого образа жизни или элемента образа жизни, и там уже даже не очень важно, о какой конкретной социальной группе говорим - социальном классе, социальной страте, субкультуре и т.д.

realeugene в сообщении #1679524 писал(а):

Очень часто наблюдаемая динамика достаточно детерминирована, чтобы погрешностью просто не заморачиваться. Тем не менее не бывает абсолютно точного стакана воды.

Да, это вполне известное понимание относительного детерминизма.

realeugene в сообщении #1679524 писал(а):

Онтология - это наука ни о чём

О чем наука онтология можно узнать при помощи Гугла и энциклопедического словаря по философии.

realeugene в сообщении #1679524 писал(а):

Это определение, а не понимание.

Именно что понимание: определение детерминизма шире.

realeugene в сообщении #1679530 писал(а):

Вот в какой мере им пофиг на физику - в той мере социология с психологией ненаука.

А если физике пофиг на терминологию социологии и психологии, то, видимо, она тоже не наука.

Большей бредятины в этой теме я еще не слышал.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1679564 писал(а):

Всё так, разве с этим я где-то спорил? Поведенческие действия направлены на получение результата, т.е. есть некоторая мотивация. Но речь-то шла о другом: о том, что эти мотивы не должны быть предсказуемы для других субъектов. Если мы знаем, что окончательная мотивация Васи связана с наживой, то мы можем манипулировать его поведением и выбором; если мы знаем, что окончательная мотивация Васи связана с его игровой зависимостью и патологической жаждой получения положительных эмоций от процесса и/или результата игры, то мы тем более можем манипулировать его действиями и выбором. Другое дело, что нельзя путать между собой мотив, т.е. побуждающие причины для действия, и цель, т.е. конечный результат этих действий.

Что-то Вы много себе домыслили. Где Вы увидели в моем примере окончательную мотивацию Васи. Ее нет, я ее стер. Он ни к чему не стремится, работа у него такая - пытаться отдать деньги или пытаться их получить. Свой тайный текущий мотив он записывает на бумажку, никому ее не показывая, и так много раз. Все!

-- Сб мар 22, 2025 14:38:15 --

juna в сообщении #1679556 писал(а):

Ghost_of_past в сообщении #1679357

писал(а):
"Свобода воли - способность поведенческой системы осуществлять контроль над классом поведенческих свободных действий на уровне независимости от свободы условия моральной ответственности для конкретного действия (moral-responsibility-level free action) без возможности определения и рефлексии истинных и окончательных мотивов поведения" (Питер ван Инваген).
Не могли бы Вы дать ссылку на источник этого определения и привести его здесь на языке оригинала?

Повторю еще раз этот вопрос, потому что есть определенные подозрения, что это определение прошло некоторую предобработку.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1679556 писал(а):

Не могли бы Вы дать ссылку на источник этого определения

Уже же давал. Учебник здесь промежуточное звено, само определение дано Питером ван Инвагеном в его книге 1983 года "An Essay on Free Will", написанной им во время работы в Оксфорде. В учебнике ссылка на переиздание этой книги в 2014 году.

juna в сообщении #1679567 писал(а):

Он ни к чему не стремится

Тогда его поведение вообще не может быть примером свободы воли. Вы решили опровергнуть собственный же пример?

juna в сообщении #1679567 писал(а):

Он ни к чему не стремится

juna в сообщении #1679567 писал(а):

Свой тайный текущий мотив

А это называется взаимоисключающие параграфы: либо у него нет мотивов и он ни к чему не стремится, либо мотив есть, но он очень тайный.

P.S. В связи с дефицитом свободного времени моё участие в этой теме будет в дальнейшем ограниченным.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1679564 писал(а):

juna в сообщении #1679509

писал(а):
находиться без сознания

И вновь - разве это как-то следует из определения? Нет, там вообще ничего про сознание не говорится. А это значит, что под определения подходят как осознанно принимаемые решения, так и решения, где либо контроль сознания был ограничен, либо сознание не участвовало вовсе.

Чудесно, Вы требования меняете, как капризная девица:

Ghost_of_past в сообщении #1679485 писал(а):

juna в сообщении #1679482

писал(а):
Сознательный Вася Вас устраивает, если нет, то почему?

По причинам, которые уже изложены: в этом случае под свободу воли даже просто как философскую конструкцию не попадает большинство решений, а даже гипотетическая эмпирическая свобода воли благополучно растворяется с включением фМРТ, ПЭТ и ЭЭГ.

Ghost_of_past в сообщении #1679571 писал(а):

А это называется взаимоисключающие параграфы: либо у него нет мотивов и он ни к чему не стремится, либо мотив есть, но он очень тайный.

Как-то Вы контекстно, когда не надо, домысливаете того, чего в помине нет, а когда надо - в ступоре. Неужели неясно, что у Васи нет мотива обогатиться, который всем известен, есть известные только Васи мотивы ("очень тайные"), которые он меняет каждый раз известным только ему образом и он записывает их бумаге.

[Dan B-Yallay]

alesha_popovich в сообщении #1679515 писал(а):

Здесь доказывают существование чего угодно, но не свободы воли.

А вот тут Вы, кстати, не правы. Вам предоставили вариант доказательства существования свободы воли, но вы его не стали аргументированно разбирать, а просто отвергли с вердиктом "Мне не нравится".

Против такого веского и обоснованного мнения не попрёшь. ))

[epros]

juna в сообщении #1679556 писал(а):

Все это находится в рамках вашей интерпретации понятия "результат". Например, оставаться в зоне комформа - это тоже результат. Мне интересен ответ в другом направлении, определенный результат - кем он определен? Субъектом с поведенческим действием или кем угодно определен.

Я бы сказал, что это в рамках моей интерпретации понятия ролевого поведения: Решение следовать сценарию принимается не потому что это к чему-то должно привести, а просто потому что данный сценарий изначально считается подходящим к подобным ситуациям, а роль - к личности субъекта. Типа, один субъект считает для себя подходящей роль "честного парня" и поэтому не схватит плохо лежащий кошелёк, а другой посчитает для себя подходящей роль "ловкого вора" и плохо лежащий кошелёк схватит.

Если говорить о каких-то достижимых целях и результатах, то это, скорее, про целенаправленное поведение. Разумеется, выбор целей (желаемых результатов) - это тоже решение субъекта и тоже в рамках его свободной воли. Но там другая схема. Целенаправленное поведение с выбора цели начинается, а заканчивается разработанным планом действий (если не считать контроля достигнутых результатов).

Ghost_of_past в сообщении #1679564 писал(а):

Ролевая социализация и ролевое социальное поведение направлено на получение социального одобрения от совершаемого образа жизни или элемента образа жизни, и там уже даже не очень важно, о какой конкретной социальной группе говорим - социальном классе, социальной страте, субкультуре и т.д.

Можно, конечно, сказать и так. Но вообще-то следование неким нормам - это не столько стремление к цели "получения социального одобрения" (откуда-то со стороны), сколько стремление получения внутреннего удовлетворения от того, что "всё сделал правильно". И это работает не только в социальном контексте, но и при совершенно индивидуальном поведении (на необитаемом острове и т.п.).

[alesha_popovich]

Dan B-Yallay в сообщении #1679590 писал(а):

А вот тут Вы, кстати, не правы. Вам предоставили вариант доказательства существования свободы воли, но вы его не стали аргументированно разбирать, а просто отвергли с вердиктом "Мне не нравится".

Если вы об этом

alesha_popovich в сообщении #1679264 писал(а):

Мне не нравится ваш вывод. Из каких исходных он был получен - не очень интересно. Но в этих исходных как минимум мне не нравится разбиение целого понятия "свобода воли" на "свободу" и "волю". Это не всегда возможно и в данном случае в том числе. У вас, по крайней мере, не получилось.

то надо было прочитать это совсем каким то альтернативным местом, а не глазами, чтобы интерпретировть как отверг с вердиктом "мне не нравится". Потому что во втором прделожении как раз и содержится разбор что именно не нравится. Но могу повторить и ещё раз. Не нравится то, что это "доказательство" использует неверное определение свободы воли. Это как если бы физики переименовали электрон в бозон Хиггса и радостно заявили что открыли его, вместо того, чтобы строить коллайдер.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1679564 писал(а):

выбор всегда субъективен по форме, но вполне себе может объективным по содержанию - хотя бы на основе тех же самых критериев оптимальности, про которые уже заходила речь чуть ранее.

Либо это выбор, осуществлённый субъектом, и тогда он субъективен, либо выбор за субъекта сделали какие-то "объективные критерии оптимальности", и тогда никакого выбора субъектом не было. Вы уж определитесь с какой моделью работаете, не смешивайте мух с котлетами.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1679598 писал(а):

сколько стремление получения внутреннего удовлетворения от того, что "всё сделал правильно"

Которое вбито в нас в процессе ролевой социализации и направлено на всё тоже самое - социальное одобрение. В социологии это очень хорошо изученная тема.

epros в сообщении #1679598 писал(а):

И это работает не только в социальном контексте, но и при совершенно индивидуальном поведении (на необитаемом острове и т.п.).

Работает это именно, что в социальном контексте, но немного в другом смысле. В случае с необитаемым островом сперва человек получает ролевую социализацию, а уж затем в каком-то возрасте может оказаться на необитаемом острове и сохраняет там полученные ролевые модели, которые уже буквально прошиты в нашей психике и ЦНС. А вот если ребенок с самого начала выпал по какой-то причине из социального контекста, то на выходе мы получим не человека без ролевого поведения, а, увы, ферального человека с деградацией когнитивных навыков вплоть до полной невозможности усвоения человеческого языка и любых социальных норм.

epros в сообщении #1679601 писал(а):

Вы уж определитесь с какой моделью работаете, не смешивайте мух с котлетами.

Уже определился давным-давно и совсем даже не я: выбор делает субъективно человек, но этот выбор может совершаться на основе объективных критериев оптимальности. Например, критерия получения положительных эмоций с издержками на отрицательные эмоции. Это вполне себе выбор по критериям оптимальности с точки зрения психологии.

[Dan B-Yallay]

alesha_popovich в сообщении #1679600 писал(а):

надо было прочитать это совсем каким то альтернативным местом, а не глазами, чтобы интерпретировть как отверг с вердиктом "мне не нравится". Потому что во втором прделожении как раз и содержится разбор что именно не нравится. Но могу повторить и ещё раз. Не нравится то, что это "доказательство" использует неверное определение свободы воли.

Извините, а у Вас что ли есть на руках какое-то универсально признанное "единственное и абсолютно верное" определение свободы воли? Давайте его в студию.

Или может быть Вам тут кто-то сдаёт экзамен на правильное знание определения из какого-то учебника? Тогда укажите место в теме, где этот учебник оговаривался.

Пока Вы не сможете показать то или другое, Ваш аргумент "мне не нравится определение" по осмысленности ничем не лучше, чем вердикт "мне не нравится доказательство", и поэтому разбором этого самого доказательства не является. Если подумать головой, они оба сводятся к тому же самому: "неверно, потому, что мне не нра".

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1679499 писал(а):

Но гипотетически можно представить себе объект (не думаю, что слово "система" здесь подойдет), который не был бы не только связан с другими объектами каузальными связями, обуславливаясь тем самым каузальными закономерностями, но и не подчинялся бы никаким вероятностным закономерностям. Правда, на выходе получится какая-то трансцендентная вещь-в-себе (и как-будто даже слово "объект" теряет смысл, если не брать каких-то максимально широких трактовок), но если мы про мысленный эксперимент, то почему бы и нет.

У меня даже представить не получается. Но при этом утверждается, что детерменизм (включая вероятностный?) не необходимо истинен - так что вроде бы должно получаться?

Кстати чисто случайно попалась статья.

Hans Albert Braun" в Stochasticity Versus Determinacy in Neurobiology: From Ion Channels to the Question of the “Free Will” писал(а):

Ion-channel stochasticity, manifested as noise, function is not smoothed out toward higher functional levels but can even be amplified by appropriate adjustment of the system’s non-linearities.

(что для меня сюрприз - я ожидал, что упомянутый realeugene шум на практике должен иметь пренебрежимо малое значение)
Как это согласуется с

Ghost_of_past в сообщении #1678231 писал(а):

выбор обусловлен исключительно социально-культурными условиями и опытом и особенностями психики, общающихся людей

?

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1679608 писал(а):

У меня даже представить не получается.

Мне кажется, уважаемый warlock66613 привел интересный практический пример. Впрочем, тут нужно за подробностями обращаться к людям, разбирающимся в философии физики, а я к таковым не отношусь.

mihaild в сообщении #1679608 писал(а):

Но при этом утверждается, что детерменизм (включая вероятностный?) не необходимо истинен

Этот тезис (про отсутствие необходимости истинности) начинался все-таки с классического каузального детерминизма. Введение вероятностного детерминизма в 1980-90ые годы сильно поменяло ситуацию, но это уже на мой субъективный взгляд.

mihaild в сообщении #1679608 писал(а):

шум на практике должен иметь пренебрежимо малое значение

Он и имеет пренебрежимо малое значение, если мы говорим почти про все высшие психические функции. Но на уровне работы нейронов и даже ансамблей нейронов шум важен, и в статье указывается, что он может влиять на некоторые более сложные вещи (смену циклов сна-бодрствования). Но конечно самый важный отрывок статьи в discussion, как часто бывает:

Цитата:

Most studies in search of evidence to counter the notion of fully deterministic brain functions have so far investigated stochasticity in synaptic transmission or irregularities in neuronal firing times (Heisenberg, 2009; Rolls, 2012). However, this approach is confounded by the complexity of even a single neuron or synapse such that any observed unpredictability may simply be due to our lack of knowledge of the “uncontrollable perturbations originating from the system’s environment or intrinsic interdependencies among its internal constitutions” (Atmannspacher and Rotter, 2008). Moreover, considering the enormous number of neurons and their multiple, random-like fluctuations in compound potentials as in the EEG can be expected even when all functions may be fully deterministic.

То есть даже в случае шума на уровне нейронов или ансамблей нейронов мы до сих пор слабо понимаем, а насколько всё это можно описать гносеологическим детерминизмом или же нет (онтологический детерминизм по понятным причинам никто и не обсуждает).

P.S. Мне кажется в теме меня несколько избыточно записали в однозначные противники свободы воли. Я отрицаю только объективное существование свободы воли в отвергнутых формулировках и пониманиях, например, в очевидно невозможной для объективной реальности онтологической свободе воле как независимости от онтологического детерминизма - кстати, в философии все равно обсуждается при этом возможна ли при этом такая абстрактная онтологическая свобода воли в логике модального реализма, например, в другом возможном мире, невозможном мире или немире, но это уже совсем отдельный вопрос, пролегающий по пропасти между онтологическим/метафизическим поссибилизмом и импоссибилизмом по частному отношению к свободе воли.

Тем не менее у меня куда более нейтральная позиция по отношению к оставшимся формулировкам/пониманиям свободы воли и к вопросу выбора компатибилизма/инкомпатибилизма как возможности совместить свободу воли с детерминизмом. А вот что мне категорически не нравится, так это когда вместо обсуждения серьезных философских, психологических, нейробиологических, социологических и т.д. источников тема скатывается в хвилософию из серии поболтать обо всем на свете.