Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1679330 писал(а):

У Вас вообще нет этого перечня доказательств

Вы буквально процитировали моё признание в том, что у меня не может быть доказательств непонятно чего, и теперь уличили меня в этом. Под весом таких неопровержимых свидетельств я вынужден еще раз согласиться с тем, что я уже признал ранее.

Ghost_of_past в сообщении #1679330 писал(а):

Компатибилисты вполне с этим справляются

Какие они молодцы. То-то я смотрю, компатибилизм "справился и доказал" существование свободы воли, после чего "убедительно взял верх" над всеми другими течениями и верованиями в философии. Oни ушли в небытие, верно? Или не ушли. Философия -- она ведь такая своенравная дама. Мало ли кто там чего доказал.

Ghost_of_past в сообщении #1679330 писал(а):

я и не сомневался, потому что Вы об этой теме не знаете ничего за пределами стандартных статей из Википедии и того, что смогли быстренько нагуглить.

Кстати, насчёт Википедии: а почему Вы решили делать опрометчивые утверждения -- про опроверждения теорий эфира и теплорода -- даже не утрудившись посмотреть куда-либо на всякий случай? Я думаю, что возможно это было как раз наглядным проявлением свободы воли.

Ghost_of_past в сообщении #1679330 писал(а):

бессмысленный разговор с Вами не заслуживает больше траты и одной минуты свободного времени, ибо у Вас вовсе нет никакой аргументации и доказательной базы.

Забавно читать от Вас требования к доказательной базе, учитывая, что даже имея на руках доказательства от компатибилистов (которые справились) Вы всё равно отрицаете существование свободы воли.

Вы правы, разговор застопорился на непродуктивной ноте "докажи то, не знаю что".
Но всё равно спасибо за увлекательную беседу.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1679330 писал(а):

Компатибилисты вполне с этим справляются. Именно по этой причине точка зрения и аргументация какого-нибудь условного рационалиста Дэниела Деннета (а он, сюрприз, был компатибилистом, т.е. считал, что свобода воли существует и она совместима с детерминизмом и моральной ответственностью) заслуживает внимательного изучения

Вы можете нормальное определение сформулировать: свобода воли - это ... (пусть в понимании Дэниела Деннета), а не писать про авторитетных философов, которые этим вопросом занимались? Или определения, как такового у него нет?

Свое определение я дал в теме "свобода воли - это осознание свободы действия. Свобода действия - это поведенческая неопределенность живых существ." Пример поведенческой неопределенности приведен, стратегия свободного принятия решения продемонстрирована. Поскольку казино (вместо него может быть любой человек) имеет возможность сознательно влиять на ситуацию в своих интересах, то гарантированное разорение игрока подтверждает осознание своей свободы действия казино при принятии решения. ч.т.д.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1679346 писал(а):

Вы можете нормальное определение сформулировать

Уже:

Ghost_of_past в сообщении #1679000 писал(а):

Если выкинуть из этого определения часть про осознание, дополнить его субъективным характером свободы действия в плане исключительно познаваемости окончательных мотивов агента и расширить с человека на любого поведенческого агента, то мы и получим одну из 2 оставшихся пониманий свободы воли в рамках компатибилизма, что уцелели до нашего времени.

juna в сообщении #1679346 писал(а):

Свое определение я дал в теме

И я уже объяснил, почему оно не соответствует современному компатибилизму.

juna в сообщении #1679346 писал(а):

Поскольку казино

Простите, я правильно Вас понял, что казино обладает поведением?

juna в сообщении #1679346 писал(а):

вместо него может быть любой человек

Так человек или казино? Был человек-пароход в поэзии, но чтобы человек-казино...

juna в сообщении #1679346 писал(а):

гарантированное разорение игрока подтверждает осознание своей свободы действия

Нет, это подтверждает наличия того, что люди плохо оценивают риски и часто страдают игровой зависимостью (психическое заболевание, код 6C50 в МКБ-11 ВОЗ).

Короче говоря, я все еще жду доказательств существования свободы воли, вот таких:

Ghost_of_past в сообщении #1679327 писал(а):

Если у Вас есть перечень доказательств существования свободы воли, то просто предоставьте его, пожалуйста. Чтобы не было недопонимания, то поясню, что я подразумеваю: нужны такие доказательства, которые бы объяснились в научной картине мира только при объективном наличии свободы воли (а не субъективного ощущения свободы воли) и никак иначе.

Хотя Вам в любом случае плюсик, что Вы не не слились как прочие с этого вопроса, а пытаетесь дать хоть какой-то ответ.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1679348 писал(а):

Ghost_of_past в сообщении #1679000

писал(а):
Если выкинуть из этого определения часть про осознание, дополнить его субъективным характером свободы действия в плане исключительно познаваемости окончательных мотивов агента и расширить с человека на любого поведенческого агента, то мы и получим одну из 2 оставшихся пониманий свободы воли в рамках компатибилизма, что уцелели до нашего времени.

Вы вообще понимаете, как даются определения?

Ghost_of_past в сообщении #1679348 писал(а):

Нет, это подтверждает наличия того, что люди плохо оценивают риски и часто страдают игровой зависимостью (психическое заболевание, код 6C50 в МКБ-11 ВОЗ).

Прежде чем писать всякую ерунду, потрудитесь понять и опровергнуть доказательство.
А я буду плюсики ставить за попытки...
Вместо казино пусть будет человек, хотя это непринципиально.

-- Чт мар 20, 2025 22:31:18 --

juna в сообщении #1679265 писал(а):

В условиях поведенческой неопределенности и акторов - вы играете с казино, которое может подкручивать вероятности в свою пользу в зависимости от размера вашей ставки. Казино заинтересовано, чтобы вы играли, поэтому должно давать иногда выигрывать.

Чтобы Вам было проще.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1679349 писал(а):

Вы вообще понимаете, как даются определения?

Я понимаю, что уже указал на отличия Вашего определения от определения в компатибилизме. Там всего 3 отличия:
1) субъектное (ограничение свободы воли не человеком, а любым поведенческим агентом),
2) отсутствие зависимости от сознания, иначе подавляющее большинство решений выпадает,
3) ограничение понятия "свободы действия" невозможностью познания окончательных мотивов поведения агента, т.е. понимание носит гносеологический характер.

И что тут осталось непонятным? Или Вам нужна сложная формулировка того же самого из статей/монографий философов-компатибилистов?

juna в сообщении #1679349 писал(а):

Прежде чем писать всякую ерунду, потрудитесь понять и опровергнуть доказательство.

У Вас нет никакого доказательство, по крайней мере пока что: Вы казино приписали наличие поведения.

juna в сообщении #1679349 писал(а):

Вместо казино пусть будет человек, хотя это непринципиально.

Ну если у Вас казино имеет поведение, то, пожалуй...

-- 20.03.2025, 22:39 --

juna в сообщении #1679349 писал(а):

juna в сообщении #1679265 писал(а):

В условиях поведенческой неопределенности и акторов - вы играете с казино, которое может подкручивать вероятности в свою пользу в зависимости от размера вашей ставки. Казино заинтересовано, чтобы вы играли, поэтому должно давать иногда выигрывать.

Чтобы Вам было проще.

Это не пример существования свободы воли. Это пример мошеннических действий казино.

В юриспруденции, кстати, свобода воли представляет собой пример юридической фикции.

[juna]

Вы играете с Васей в орел-решку, который может подкручивать вероятности в свою пользу в зависимости от размера вашей ставки. Вася заинтересован, чтобы вы играли, поэтому должен давать иногда выигрывать.

Поскольку Вася имеет возможность сознательно влиять на ситуацию в своих интересах, то гарантированное разорение Вас подтверждает осознание своей свободы действия Васей при принятии решения. ч.т.д.

-- Чт мар 20, 2025 22:43:26 --

juna в сообщении #1679352 писал(а):

Я понимаю, что уже указал на отличия Вашего определения от определения в компатибилизме. Там всего 3 отличия:
1) субъектное (ограничение свободы воли не человеком, а любым поведенческим агентом),
2) отсутствие зависимости от сознания, иначе подавляющее большинство решений выпадает,
3) ограничение понятия "свободы действия" невозможностью познания окончательных мотивов поведения агента, т.е. понимание носит гносеологический характер.

И что тут осталось непонятным? Или Вам нужна сложная формулировка того же самого из статей/монографий философов-компатибилистов?

Не годится, это не определение.

[Dan B-Yallay]

juna в сообщении #1679352 писал(а):

Не годится, это не определение.

Почему-то уверен, что если я попрошу трёх разных философов дать определение на основании предложенного описания, то получу как минимум 2 не совпадающих по смыслу.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1679352 писал(а):

подтверждает осознание своей свободы действия Васей

Осознание подтверждает. Но никакой свободы тут нет - Вася должен действовать вполне определенным образом, чтобы разорить второго игрока.

Я повторяю: нужны такие доказательства, которые бы подтверждали наличие свободы воли, т.е. невозможность построения картины мира без этой концепции.

juna в сообщении #1679352 писал(а):

Не годится, это не определение.

Правильно, это не определение, а понятийные признаки определения. Ключевые. Что-то из них осталось непонятным? Или Вам требуется дать определение с теми же самыми признаками из статьи/монографии только с формулировкой, рассчитанной на профессиональное знание философии?

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1679355 писал(а):

Но никакой свободы тут нет - Вася должен действовать вполне определенным образом, чтобы разорить второго игрока.

Ничего подобного, Вы противодействуете. Если Вася не будет пользоваться своей свободой действия злонамеренно, то Вы уйдете раньше, чем он Вас разорит.

-- Чт мар 20, 2025 22:57:44 --

juna в сообщении #1679356 писал(а):

Правильно, это не определение, а понятийные признаки определения. Ключевые. Что-то из них осталось непонятным? Или Вам требуется дать определение с теми же самыми признаками из статьи/монографии только с формулировкой, рассчитанной на профессиональное знание философии?

Это уже становится смешно. Я просто прошу написать определение, или оно у философов на 10 страницах? Пусть будет строгое, профессиональное. Украсит тему.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1679356 писал(а):

Вы противодействуете

Если второй игрок противодействует, то тут тем более никакой свободы нет, а есть зависимость от внешних условий (второго игрока и его поведения). Это безусловно пример сознательно принимаемых решений, но вовсе не свободы воли, так как здесь не срабатывает принцип свободы альтернативных возможностей.

juna в сообщении #1679356 писал(а):

Я просто прошу написать определение

"Свобода воли - способность поведенческой системы осуществлять контроль над классом поведенческих свободных действий на уровне независимости от свободы условия моральной ответственности для конкретного действия (moral-responsibility-level free action) без возможности определения и рефлексии истинных и окончательных мотивов поведения" (Питер ван Инваген).

Как видите, постарался выбрать максимально легкую для понимания формулировку для данного понимания свободы воли.

[realeugene]

Наглядная демонстрация того, что просить философов дать определение бесполезно. Всё будет сформулировано настолько запутанно, чтобы не были видны глупость и внутренние противоречия.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1679357 писал(а):

Если второй игрок противодействует, то тут тем более никакой свободы нет, а есть зависимость от внешних условий (второго игрока и его поведения). Это безусловно пример сознательно принимаемых решений, но вовсе не свободы воли, так как здесь не срабатывает принцип свободы альтернативных возможностей.

Что такое принцип свободы альтернативных возможностей? Вася должен каждый раз сознательно принимать решение, подкручивать ему вероятности и в какую сторону, он знает только конечную предысторию игрока, по ней нельзя однозначно восстановить будущую потребность отыграться. Поэтому перед Васей каждый раз стоит дилемма, воспользоваться ли предсказательной моделью, или принять решение самому. У Вас другая дилемма - остаться, или уйти. Так что альтернативные возможности есть и выбор их свободен.

За определение спасибо. Мутное оно конечно...)

[Ghost_of_past]

Наглядная демонстрация того, что для понимания определений уже необходимо обладать некоторым минимальным багажом знаний.

И философия здесь ничем не отличается от демографии, биологии, музееведения или химии поверхности.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1679285 писал(а):

Т.е. про "возможности другого поведения" можно говорить только применительно к штукам, внутреннее устройство которых мы в модели не учитываем?

Модели бывают разными. Законы физики - одна модель. Однонаправленный контроллер - другая модель. Реализуемая через законы физики таким сильно нелинейным способом, чтобы выход влиял на входы несущественно. В системах, в которых это невозможно, моделирование сильно усложняется.

mihaild в сообщении #1679285 писал(а):

Я не очень понимаю, что это значит.

Ну и я не очень понимаю ваш пример.

В нашей вселенной винеровские процессы обычно возникают как истинно случайные блуждания, не предсказуемые принципиально. Вы не можете пронумеровать разные траектории в разных вселенных, как вы не можете пронумеровать и разные вселенные. Поэтому аргумент про разные вселенные просто бессмысленный.

То, что выход операционника в контроллере управления принимает одно напряжение из заданного диапазона и изменяется не слишком быстро - это просто следствие его дизайна.

-- 21.03.2025, 00:19 --

mihaild в сообщении #1679285 писал(а):

Я не согласен. И уже приводил пример - я не полечу завтра в Бразилию, и это можно легко повторить очень много раз. Тем не менее, это вполне типичная ситуация, про которую говорят "у mihaild есть выбор, и он выбирает не лететь".

Если у вас есть на счету несколько тысяч евро и загранпаспорт, которые судя по всему у вас есть - то есть шанс, что полетите.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1679362 писал(а):

Что такое принцип свободы альтернативных возможностей?

И опять же возвращаемся к старому вопросу: мне Вам сразу всю философию рассказывать или как? Наверное, каждый желающий может сперва самостоятельно ознакомиться с горой литературы, написанной философами и психологами на тему свободы воли, а уж потом обсуждать свободу воли?

juna в сообщении #1679362 писал(а):

и выбор их свободен

Нет, Вы так и не показали, где тут свобода. Свобода была бы тогда, когда решения Васи не зависели от внешних и внутренних условий, в том числе от личного опыта самого Васи. То, что Вы или я не можем предсказать поведение Васи в конкретный момент времени никак не мешает ему быть детерминированным - соответственно срабатывает аргумент последствий, т.е. тезис, что в любой момент времени будущие действия всецело детерминированы конъюнкцией не реляционного прошлого (в контексте временных реляционных фактов) и законов природы, иначе говоря будущие действия являются последствиями законов природы и событий в отдаленном прошлом, в том числе накопленного поведенческой системой психического опыта. Это известный аргумент против совместимости свободы воли и детерминизма, а также против существования свободы воли, предложенный в формальном виде Инвагеном еще в работе "An Essay on Free Will" 1983 года.