Почему работают законы физики?

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1643765 писал(а):

То есть, если кратко, познание - это процесс получения знаний

Разумеется, если мы толкуем лексическое значение понятия "познание" шире, то и наука перестает быть единственной формой познания. Это прежде всего именно терминологический спор.

EUgeneUS в сообщении #1643765 писал(а):

Интеллектуальные экзерсисы в области религии или эзотерики к знанию вообще отношения не имеют

Как же не имеют, когда имеет, если мы широко толкуем понятия "знание" и "познание" - другое дело, что это не знание об окружающем мире, а знание о социальном и культуре человека - и условная мариология Кирилла Александрийского требует специальных профессиональных знаний для обсуждения. Но я-то как раз про то и говорил, что это не систематическое знание об объективной действительности, хотя и интеллектуальная деятельность.

EUgeneUS в сообщении #1643765 писал(а):

"познание понимается только как деятельность по объективному накоплению и систематизации достоверных знаний", подменяете оборотом "систематическое познание объективной действительности" в цитате ниже

Та же самая марилогия Кирилла Александрийского - вполне достоверное знание, но именно что это не знание об объективной действительности, а знание о человеческой культуре в области религии. Я-то пытался указать именно на это, хотя возможно у меня получилось не совсем точно.

-- 23.06.2024, 15:24 --

realeugene в сообщении #1643766 писал(а):

К сожалению, существуют различные, иногда довольно запутанные определения.

Да, это так.

-- 23.06.2024, 15:27 --

drzewo в сообщении #1643767 писал(а):

Я так понял, что вы не относитесь к людям, Докинзу, например, которые заявляют, что отсутствие << трансцендентных бабаек>> установлено наукой?

Нет, я придерживаюсь строгого методологического подхода, что допускать трансцендентных бабаек и смысла нет - это не дает само по себе никаких реальных ответов на наши вопросы, зато благополучно порождает целую кучу новых вопросов. С гносеологической точки зрения это шаг даже не с нулевой эффективностью, а просто с отрицательной.

Но в практическом плане это равноценно тому, что никаких бабаек в научной картине мира на данный момент нет.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1643769 писал(а):

Но в практическом плане это равноценно тому, что никаких бабаек в научной картине мира на данный момент нет.

В научной безусловно нет. В картине мира многих налогоплательщиков людей таки есть.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1643770 писал(а):

В картине мира многих налогоплательщиков людей таки есть.

Так вроде с этим никто и не спорит, речь шла про объективное существование, а не про субъективные картины мира в психике людей.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1643766 писал(а):

Знание в самом широком смысле - это нечто абстрактное, позволяющее предсказывать будущее.

Вы излишне сужаете понятие знания. Знание может быть не только про предсказание будущего, но и о прошлом.

realeugene в сообщении #1643766 писал(а):

Например, напряжение на конденсаторе в интеграторе ПИД регулятора.

Знание о напряжении конденсатора не равно напряжению на конденсаторе.

realeugene в сообщении #1643766 писал(а):

Регулятор знает состояние регулируемого процесса и предсказывает его ожидаемое поведение.

Регулятор ничего не знает, ибо знать ему нЕчем. Разве что в неком переносном смысле.

-- 23.06.2024, 15:45 --

Ghost_of_past в сообщении #1643769 писал(а):

Разумеется, если мы толкуем лексическое значение понятия "познание" шире, то и наука перестает быть единственной формой познания. Это прежде всего именно терминологический спор.

Так я и не трактую знание более (или менее) широко, чем в приведенном Вами тексте, который я неоднократно цитировал. Трактую ровно так, как там написано.
Спор, конечно, терминологический, но если из каких-то определений (а тут скорее, из трактовки определений) следует абсурд, то с определениями и-или трактовками что-то неладно.

-- 23.06.2024, 15:47 --

Ghost_of_past в сообщении #1643769 писал(а):

Та же самая марилогия Кирилла Александрийского - вполне достоверное знание, но именно что это не знание об объективной действительности, а знание о человеческой культуре в области религии. Я-то пытался указать именно на это, хотя возможно у меня получилось не совсем точно.

1. Человеческая культура тоже является частью Вселенной тоже является частью объективной реальности.
2. Конечно, знание о человеческой культуре в области религии - это знание. Но это скорее, из области религиоведения, чем из области религии.

[Dan B-Yallay]

ozheredov в сообщении #1643727 писал(а):

То, что делал кто-то, перестает быть мировоззрением и становится теорией или фактом. А про клонирование личности в последние десять-пятнадцать лет не говорит только ленивый.

Ну, то есть ваше предыдущее утверждение, на которое я отреагировал "голословно" таки есть голословное мировоззрение, опирающееся на ту фантазию, про которую "последние десять-пятнадцать лет не говорит только ленивый".

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1643771 писал(а):

Так вроде с этим никто и не спорит, речь шла про объективное существование, а не про субъективные картины мира в психике людей.

Не, в споры про объективное существование я даже заглядывать не хочу. Вопрос был про смысл понятия "знание", и что термин "религиозное знание" имеет право на существование.

-- 23.06.2024, 16:13 --

EUgeneUS в сообщении #1643772 писал(а):

Регулятор ничего не знает, ибо знать ему нЕчем. Разве что в неком переносном смысле.

В прямом смысле. Конденсатором он знает. Заряд, накопленный на обкладках конденсатора, отражает его знание о состоянии процесса. Количество тех или иных рецепторов на всех синапсах нейронов в мозгу хранит знание самого человека. Никакой принципиальной разницы.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1643775 писал(а):

Конденсатором он знает.

Ага, а электрон знает про электрическое и магнитные поля и уравнение для силы Лоренца.

realeugene в сообщении #1643775 писал(а):

Заряд, накопленный на обкладках конденсатора, отражает его знание о состоянии процесса.

Заряд, накопленный на обкладках конденсатора отражает некую предысторию процесса, да. Но назвать это знанием - сильно.

Спор, конечно, терминологический, но из предложенных выше двух определений (из разных философских традиций) следует, что знание - это продукт мыслительной, когнитивной деятельности.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1643776 писал(а):

Ага, а электрон знает про электрическое и магнитные поля и уравнение для силы Лоренца.

Нет. У электрона нет внутреннего состояния, которое могло бы хранить информацию о чём-либо, коррелируя с ним. Слишком простой объект.

EUgeneUS в сообщении #1643776 писал(а):

но из предложенных выше двух определений (из разных философских традиций) следует, что знание - это продукт мыслительной, когнитивной деятельности.

Философам хотелось верить, что человек уникален как машина познания. Нифига.

Если Гугл знает о моих предпочтениях на основании истории поиска, это не значит, что их вручную просматривал хоть один программист.


Вообще, конечно, философы сильно опаздывают с переосмыслением понятий знания и познания после создания алгоритмов глубокого обучения и даже просто после создания глобальных поисковиков.

[Legioner93]

realeugene в сообщении #1643766 писал(а):

В конце концов, даже когда нейросетка обучается на миллиардах текстов, она "познаёт" мир. И даже когда при размножении бактерий накапливаются полезные мутации, это тоже форма познания ими мира. Ненаучная.

Я бы дополнил: бактерии познают (в вашем смысле) всё-таки объективный мир, а вот нейросеть -- лишь интерсубъективный "мир", точнее его текстовый срез. Такой дополнительный уровень косвенности, тень тени.

realeugene в сообщении #1643768 писал(а):

Ghost_of_past в сообщении #1643752 писал(а):

Как я писал недавно на форуме, дискуссии о понимании понятия "существование" и связанного с этим целого комплекса проблем ведутся уже не первое столетие, и к текущему времени жесткая дихотомия "существование" vs "несуществование" считается некорректным пониманием, а в академической философии речь идет скорее о целом континууме семантических значений между существованием и несуществованием, включая и объективное существование.

А знаете, ведь даже и не интересно, о чём эти самые "академические философы" спорят в своей песочнице. Как оказалось при досеточных попытках создания переводчиков, даже обычные слова естественного языка имеют очень размытый и постоянно изменяющийся смысл, так что пытаться его строго формализовать - заведомо безнадёжная затея.

Вообще интересно, что для познающей нейросети само "существование" есть чисто текстовый феномен. Да ещё и расплывчатый. Я вот про что: в миллиардах текстах и Супермен существует, и Нарния. Разница с объективным существованием -- сводится к сенсорике, но текстовой нейросети такое недоступно принципиально. Да и времени в текстах нет (Эйнштейн более существует чем Супермен, но менее чем Трамп -- удачи познать это по текстам).

Моё мнение -- настоящему "злодейскому " AGI очень побольше восприятия нужно... без мощного восприятия план по уничтожению человеков не провернуть. Тем более физикой потом заниматься.

-- Вс июн 23, 2024 18:14:22 --

Ещё интересный пример ненаучного познания -- попасть в виртуальный мир того же майнкрафта и с нуля исследовать/систематизировать найденное, без гугла и мануалов в общем

[ozheredov]

Mihr в сообщении #1643742 писал(а):

Извините, на таком уровне я споры не веду.

Позвольте кое-что прояснить. Вот Вы наверняка считаете, что в природе существует стакан с водой. Но контуры стакана - это замкнутая кривая, проходящая через максимумы градиента яркости, поверхность воды это Ладно, извините - чё-т меня занесло. Давайте продолжим так, как будто я этого не говорил.

Mihr в сообщении #1643742 писал(а):

Человек для того и рефлексирует, чтобы избавиться от нестыковок в своём мировоззрении.

Вы считаете, что это возможно?

Ghost_of_past в сообщении #1643744 писал(а):

Нет, личность отдельно от тела не существует. По крайней мере в настоящее время.

У нас, типа, рассуждения привязаны ко времени? С какой целью?

Ghost_of_past в сообщении #1643744 писал(а):

А здесь нет предмета для веры: в нейронауках, биологии, психологии, медицине, социологии (личность это не только про психику, но и про социальную акцентуацию этой самой личности) нет фактов, которые принципиально не допускали бы того, что Вы назвали переносом личности

Ок...

Ghost_of_past в сообщении #1643744 писал(а):

Но, во-первых, именно что в будущем, и не при нынешнем уровне технологий в сколько-нибудь обозримом будущем, а в очень отдаленном будущем;

Повторюсь - мне не понятна цель привязки мировоззренческих рассуждений ко времени.

Ghost_of_past в сообщении #1643744 писал(а):

Это либо солипсизм, либо онтологический нигилизм. Причем тут модели, которыми в том числе может мыслить человек, не особо понятно.

Согласен - не особо логично получилось (см. выше ответ пользователю Mihr).

Ghost_of_past в сообщении #1643744 писал(а):

каждый может самостоятельно или при помощи социальный группы/социального класса/субкультуры/общества найти себе смысл жить, обнимать и любить

При помощи социальный группы/социального класса/субкультуры/общества каждый может найти очень много разных смыслов, например долбить тяжёлые наркотики, вести беспорядочную половую жизнь или массово убивать людей. Только это не смысл, а высвобождаемые низменные стремления, наспех замазанные подобием человеческой мотивации, чтоб их носитель не позиционировал себя как биоскот. Настоящий смысл должен быть логичным, как математическая теорема.

-- 23.06.2024, 19:25 --

Dan B-Yallay в сообщении #1643774 писал(а):

Ну, то есть ваше предыдущее утверждение, на которое я отреагировал "голословно" таки есть голословное мировоззрение, опирающееся на ... фантазию

Поскольку у нормальных людей мировоззрение это основа мотивации, то таки да - любое мировоззрение опирается на фантазию. Реальность как она есть не даёт ни единого повода вставать с дивана и вообще рождаться на свет.

[Mihr]

ozheredov в сообщении #1643792 писал(а):

Вы считаете, что это возможно?

Почему нет? Это не отменяет, конечно, возможности обнаружения новых нестыковок в будущем. Когда/если они будут обнаружены. человек снова начнёт их обдумывать до полного понимания (рефлексировать до их устранения). Потом, возможно, когда-нибудь - опять. Совершенно нормальный процесс.

[b4b5]

ozheredov в сообщении #1643792 писал(а):

Только это не смысл, а высвобождаемые низменные стремления, наспех замазанные подобием человеческой мотивации, чтоб их носитель не позиционировал себя как биоскот. Настоящий смысл должен быть логичным, как математическая теорема.

Смысла нет в целом, если в целом и кратко. Всё бессмысленно.
Есть смысл отдельных систем/подсистем, которые сами себе могут устанавливать целенаправленность и тогда смысл, порождаемый этими системами и для самих систем, состоит у в достижении этих целей.

-- 23.06.2024, 20:11 --

Legioner93 в сообщении #1643783 писал(а):

Ещё интересный пример ненаучного познания -- попасть в виртуальный мир того же майнкрафта и с нуля исследовать/систематизировать найденное, без гугла и мануалов в общем

Это вполне научное познание, "сенсорика" (в вашем понимании) для этого не нужна.
Сознание это алгоритмический процесс, может порождаться на машине Тьюринга, симулируемой на игре Жизнь Конвея, симулируемой на игре Жизнь Конвея, симулируемой на игре Жизнь Конвея...

-- 23.06.2024, 20:29 --

realeugene в сообщении #1643780 писал(а):

У электрона нет внутреннего состояния, которое могло бы хранить информацию о чём-либо, коррелируя с ним. Слишком простой объект.

Коль скоро взаимодействует, то изменяется, а если изменяется... то изменяется состояние электрона... Не так ли?

[Dan B-Yallay]

ozheredov в сообщении #1643792 писал(а):

любое мировоззрение опирается на фантазию

На какую фантазию опирается научное мировоззрение ?

ozheredov в сообщении #1643792 писал(а):

Реальность как она есть не даёт ни единого повода вставать с дивана и вообще рождаться на свет.

Исследователи естественных наук каждый божий день встают с дивана и многие из них даже умудряются активно размножаться.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1643772 писал(а):

то с определениями и-или трактовками что-то неладно

Здесь Вы вполне попали в точку: с определениями в некоторых частях эпистемологии и гносеологии не все ок, поэтому дискуссии продолжаются.

EUgeneUS в сообщении #1643772 писал(а):

1. Человеческая культура тоже является частью Вселенной тоже является частью объективной реальности

Конечно, но человеческая культура до определенной степени не объективна в том контексте, что она не может полностью независима от людей как субъектов. Субъективной она, разумеется, тоже не является, но все-таки интерсубъективный характер накладывает свой отпечаток здесь и накладывает до такой степени, что гуманитарные науки (но не социальные) еще в середине XX века частично или даже иногда полностью относили к абстрактным наукам, как ту же самую математику и философию.

EUgeneUS в сообщении #1643772 писал(а):

2. Конечно, знание о человеческой культуре в области религии - это знание. Но это скорее, из области религиоведения, чем из области религии.

Здесь согласен с замечанием, оно справедливо.

-- 23.06.2024, 21:02 --

realeugene в сообщении #1643775 писал(а):

Вопрос был про смысл понятия "знание"

Боюсь, что смысл понятия "знание" написаны даже написаны даже не книги и статьи, а целые библиотеки. Так что это огромная тема для обсуждения и довольно сложная.

-- 23.06.2024, 21:07 --

realeugene в сообщении #1643780 писал(а):

Вообще, конечно, философы сильно опаздывают с переосмыслением понятий знания

Опаздывают, хотя и не так радикально, но дискуссии и определенные результаты с переднего края академической философии просто не успевают уходить вглубь даже научного общества - посмотрите на программу по какой-нибудь условной философии науки в университетах. Если ориентироваться на нее, то может ошибочно показаться, что последними были Поппер, Кун, Лакатош и Фейрабенд, хотя даже с последнего сменилось три парадигмы в философии науки (ладно, вру, не три, а скрее две с половиной, так как мы как раз последние годы в процессе смены очередной парадигмы в философии науки).

-- 23.06.2024, 21:09 --

realeugene в сообщении #1643780 писал(а):

Философам хотелось верить, что человек уникален как машина познания.

От этого пласта идей отказались только в 1970-80ые годы.

-- 23.06.2024, 21:14 --

ozheredov в сообщении #1643792 писал(а):

У нас, типа, рассуждения привязаны ко времени?

Конечно привязаны: мы живем сейчас и обсуждаем научную картину мира на сейчас, так как она всегда уточняется и будет уточняться в будущем. Вдруг завтра появятся убедительные основания считать, что сверхъестественное и в целом неестественное (в онтологическом понимании) объективно существует и нам придется пересмотреть всю рационалистическую гносеологию в своем ином ключе? Да, вероятность этого исчезающе мала, но принцип скептицизма требует допускать это, ибо в основании рационалистической гносеологии лежат не жесткие аксиомы, а презумпции, которые гипотетически могут быть когда-нибудь кем-нибудь опровергнуты. Возможно в таком случае обсуждение той же жизни после смерти станет опять рационально целесообразным.

-- 23.06.2024, 21:19 --

ozheredov в сообщении #1643792 писал(а):

а высвобождаемые низменные стремления

"А судьи кто?" (с)

Мы как-то из сферы объективного познания перескочили в область морали, где как раз объективностью и универсальностью и не пахнет.

ozheredov в сообщении #1643792 писал(а):

наспех замазанные подобием человеческой мотивации

С мотивацией тут все ок (часто, к сожалению, но все-таки), хоть она и может категорически нас не устраивать.

-- 23.06.2024, 21:25 --

ozheredov в сообщении #1643792 писал(а):

то таки да - любое мировоззрение опирается на фантазию

Любое мировоззрение опирается на внутреннюю аксиоматику, жесткую или мягкую (как с презумпциями), хоть эта аксиоматика не всегда может до конца полностью осознаваться.

ozheredov в сообщении #1643792 писал(а):

Реальность как она есть не даёт ни единого повода вставать с дивана и вообще рождаться на свет.

Тем не менее миллиарды людей встают и живут. А рождение на свет не совсем то, что нами выбирается добровольно, так что как верно заметил еще Хайдеггер, мы все вброшены в этот мир - он называл это Dasein.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1643804 писал(а):

Здесь Вы вполне попали в точку: с определениями в некоторых частях эпистемологии и гносеологии не все ок, поэтому дискуссии продолжаются.

В контексте текущей дискуссии я не согласен имеено с трактовками и выводами из определения. Само определение особой идиосинкразии не вызывает.

-- 24.06.2024, 08:49 --

realeugene в сообщении #1643780 писал(а):

Нет. У электрона нет внутреннего состояния, которое могло бы хранить информацию о чём-либо, коррелируя с ним. Слишком простой объект.

Вы добавили слово "внутренее", а зачем?
У электрона есть состояния, очевидно, целый спектр состояний, дискретный или непрерывный.
И измеренное состояние электрона, конечно, несет какую-то информацию, в том числе о предыстории процесса.
Кроме того, меня гложут смутные сомнения, что Вы отождествляете информацию и знание.

-- 24.06.2024, 08:56 --

realeugene в сообщении #1643780 писал(а):

Философам хотелось верить, что человек уникален как машина познания. Нифига.

Если Гугл знает о моих предпочтениях на основании истории поиска, это не значит, что их вручную просматривал хоть один программист.

1. С первой частью, согласен. Но вот в каком смысле: знание всегда субъективно, в том смысле, что знание - это специально "упакованная" информация, которая может быть воспринята субъектом или группой субъектов.
Под "субъектами" принято понимать неких индивидов вида Хомо Сапиенс. А с чего бы? Когнитивная деятельность имеется не только у них / у нас.

2. А со второй частью не согласен. Рекомендательная система Гугла не знает, а имеет некую информацию, которую неким образом обрабатывает. Но я не готов признать субъектами, ни рекомендательную систему Гугла, ни даже ЧатГПТ. А Вы?

-- 24.06.2024, 09:00 --

Рассмотрим два примера.

1. Есть БАК, и есть у него детекторы, которые во время экспериментов генерируют петабайты информации.
Эти петабайты - это знание? Нет, это информация.
Далее, эта информация обрабатывается как-то с целью поиска в этом потоке доказательств существования бозона Хиггса.
Что-то там с помощьют бигдаты обработало, и вывела на экран текст "Событие номер N указывает на наличие бозона Хиггса". Это знание? Нет, это буквы на экране.
А вот, когда эти буквы будут кем-то прочитаны, это станет знанием.

-- 24.06.2024, 09:04 --

2. Есть кучк камней с египетскими иероглифами.
В какой-то момент носители языка кончились, и никто не мог прочитать эти надписи.
Количество информации в этих надписях уменьшилось? Нет. Так как сами надписи не изменились
Количество знаний об этих надписях уменьшилось? Очевидно. Теперь никто не знает, что там написано.

Потом надписи расшифровали. И опять же: количество информации в надписях не изменилось, а количество знаний о надписях увеличилось.