Почему работают законы физики?

[ozheredov]

Dan B-Yallay в сообщении #1643726 писал(а):

Распад личности при тотальной деменции - как пример.

Сбой работы алгоритма при некорректной работе hardware, например. Есть программа, существующая вначале у меня в голове, потом на обрывках бумаги и далее в виде потока байтиков через процессор. Который, например, деградирует от времени и программа работает все хуже и хуже. Точнее, программа какая была, такая и осталась, а всё хуже и хуже работает комп, на котором она запущена, и от этого ухудшается наблюдаемый конечный результат. Личность как программа поведения (алгоритм) и наблюдаемые проявления работы личности, функционирующей на заданном биологическом hardware - это формально разные вещи. Даже несмотря на то, что в отличие от алгоритмов, "живущих" отдельно от компов в книгах Кнута, скорее всего никто никогда не видел личность отдельно от организма.

Dan B-Yallay в сообщении #1643726 писал(а):

Личность даже отдельно от микробиомы не существует. Бактерии в желудке/кишечнике могут диктовать нам какие-то настроения или хотелки.

Это говорит лишь об адаптивности алгоритма. Если есть прога, зажигающая вечером люстру при слабом сигнале с датчика освещенности - это не значит, что она может существать исключительно вместе с этим датчиком: там вполне может быть куча обходных путей через подключение к ближайшим web-камерам через wi-fi или вообще к сайту NOAA c координатами Солнца на небосклоне.

Dan B-Yallay в сообщении #1643726 писал(а):

И вообще: xард можно расклонировать и запустить идентичную операционку на нескольких компах одновременно. С сознанием тоже так делал кто-то?

То, что делал кто-то, перестает быть мировоззрением и становится теорией или фактом. А про клонирование личности в последние десять-пятнадцать лет не говорит только ленивый.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1643711 писал(а):

Знание - нет, познание - да, потому что наука по сути единственная работающая форма познания, известная человечеству. Причину путаницы расширительного толкования "знания" и "познания" на постсоветском пространстве я уже объяснял несколько раз но так и быть, повторюсь:

Тогда и мне придется повториться: объявление науки единственной работающей формой познания - это экстремизм и шовинизм , и просто не верно.

Кстати:

Ghost_of_past в сообщении #1643711 писал(а):

Отсюда и познание понимается только как деятельность по объективному накоплению и систематизации достоверных знаний, т.к. знание по определению может быть истинным, а иначе эта информация не является знанием. С такой точки зрения единственной формой познания является наука (философию и её статус я трогать не буду, чтобы не вызывать лишних споров).

из первого предложения совершенно не следует второе.
При любом способе накопления знания наряду с истинным знаниям неизбежно будет накапливаться "мусор" - некие утверждения, которые считаются истинными, таковыми не являясь.
Научный метод эффективный, может быть, наиболее эффективный способ познания, в том смысле, что в него "встроены" более эффективные методы проверки, не более того.

[Mihr]

Dicson в сообщении #1643722 писал(а):

Я не утверждал, что религия верна, потому что в неё многие верят. У меня было написано: "Ghost_of_past не прав, потому что утверждает то, что не может доказать. Причём делает это в отношении идеи, которую разделяют более 80% населения Земли

Объясните, наконец, внятно, какое вообще значение здесь имеют числа? Если бы было не 80%, а какое-то другое число, что от этого поменялось бы? На мой взгляд - ничего. А как полагаете Вы?

Dicson в сообщении #1643722 писал(а):

она им жить помогает." Жить помогает, а не просто так веруют

Это всего лишь говорит о том, что люди в своей массе легко внушаемы, склонны бездумно двигаться за "лидерами". Слышали, я думаю, такое выражение: "стадный инстинкт"? Так вот, оно: про людей, если Вы вдруг не в курсе. Если измерять время эпохами, то люди ещё не так давно жили стадом. Далее - первобытно-общинный строй, где вожак "всегда прав", феодализм, где высшая инстанция "сеньор" (за ним, правда, следует король, а далее уже Бог, но с двумя последними очно общаться не приходится) и т.д. Технический прогресс развивается стремительно, а сознание - индивидуальное и общественное - куда медленнее. Вот и получается, что люди с одной стороны пользуются интернетом, а с другой - наивнейшими доморощенными представлениями своих пращуров. Когда-то "стадный инстинкт" был, вероятно, хорош. Не для отдельных индивидуумов, а для племени в целом. Он помогал выжить самому племени, несмотря на многочисленные гибели его членов. Но сейчас-то он кому и в чём может помочь?
Именно стадный инстинкт, по мне, объясняет чудовищную инертность человечества в его отношении к религии. Если ребёнку с детства внушают, что есть Творец, а вон тот бородатый дядька (мулла или поп) всегда точно может объяснить, что этот Творец хочет (что Богу угодно, а что неугодно), и почти все вокруг к словам священнослужителей относятся всерьёз, то... абсолютное большинство детей тоже совершенно серьёзно воспримет эту игру. Игру, в которую человечество научилось играть очень и очень давно, и всё никак не наиграется. Вот и живёт религия в людях, именно поэтому с ней трудно расстаться: совсем не потому что она приносит какую-то реальную пользу, а просто потому что так уж устроено человеческое сознание.
Насчёт "жить помогает" Вы тоже сильно заблуждаетесь. Примеры религиозных войн и геноцидов я Вам уже приводил. И это отнюдь не история, это практически, сегодняшний день. А сколько людей отправлено "на тот свет" в результате терактов, осуществлённых исламскими террористами? А совсем недавнюю ИГИЛ помните? Станете говорить, что всё это - "теплород", но в целом религия позитивна? У меня иная точка зрения. По мне, "теплород" - это вся религия, вся, без остатка. А позитивны лишь наука, искусство и гуманизм.
Сравнение религии с опиумом - очень точное. Тяжело страдающим людям тоже дают наркотики. Не потому что наркотики их спасут, а лишь для облегчения страданий. Но когда наркотики принимают изначально здоровые люди, просто ради "кайфа" - это уже очень плохо. И когда в основном благополучное общество продолжает цепляться за религию - это тоже плохо. Хотя очень выгодно тем, кто этим обществом управляет.

Dicson в сообщении #1643722 писал(а):

и религия всегда просоциальная сила.

(Выделение моё). Если человеку в глаза тычут чёрное, а он упрямо твердит "белое" - тут, как говорится, "медицина бессильна".

Dicson в сообщении #1643722 писал(а):

Она изначально возникла в других условиях и к ним более всего приспособлена.

Здесь полностью согласен. Именно это я Вам и пытаюсь объяснить. Только почему-то Вы боитесь сделать сам собой напрашивающийся вывод: а в нынешних условиях давным-давно бесполезна.

Dicson в сообщении #1643722 писал(а):

не факт, что отсутствие религии приведёт к хорошему

Просто вакуум в сознании - это, конечно, нехорошо. Религию стоит заменять другими формами сознания. Более адекватными сегодняшним реалиям.

ozheredov в сообщении #1643725 писал(а):

в природе не существует вообще ничего

Извините, на таком уровне я споры не веду.

ozheredov в сообщении #1643725 писал(а):

нестыковки в математике это плохо, а в мировоззрении - это нормально

Нет, не нормально. Человек для того и рефлексирует, чтобы избавиться от нестыковок в своём мировоззрении.

[epros]

(офигеть)

Тема про то, почему работают законы физики, погрязла в обсуждении религии

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1643725 писал(а):

Личность существует в некотором смысле отдельно от тела

Нет, личность отдельно от тела не существует. По крайней мере в настоящее время.

ozheredov в сообщении #1643725 писал(а):

и ничто не мешает кому-то верить, что ровно эта самая личность может быть запущена на другом "носителе"

А здесь нет предмета для веры: в нейронауках, биологии, психологии, медицине, социологии (личность это не только про психику, но и про социальную акцентуацию этой самой личности) нет фактов, которые принципиально не допускали бы того, что Вы назвали переносом личности, но лишь в гипотетическом будущем, если цивилизация сохранится.

Но, во-первых, именно что в будущем, и не при нынешнем уровне технологий в сколько-нибудь обозримом будущем, а в очень отдаленном будущем; во-вторых, к жизни после смерти это отношения не имеет, так как перенос личности не будет совершенно точным и вообще мог бы быть и не связан никак с гибелью человека.

ozheredov в сообщении #1643725 писал(а):

С этой точки зрения, в природе не существует вообще ничего

Это либо солипсизм, либо онтологический нигилизм. Причем тут модели, которыми в том числе может мыслить человек, не особо понятно.

ozheredov в сообщении #1643725 писал(а):

Какой смысл жить, обнимать и любить кого-то?

Смысл - категория субъективная или интерсубъективная, так что каждый может самостоятельно или при помощи социальный группы/социального класса/субкультуры/общества найти себе смысл жить, обнимать и любить.

-- 23.06.2024, 11:54 --

EUgeneUS в сообщении #1643729 писал(а):

объявление науки единственной работающей формой познания - это экстремизм и шовинизм

Я тогда тоже повторюсь, что я бы с Вами согласился бы, если бы я сказал, что наука - единственная форма знания, но речь именно про форму познания.

EUgeneUS в сообщении #1643729 писал(а):

При любом способе накопления знания наряду с истинным знаниям неизбежно будет накапливаться "мусор"

Будет. И более того, это может вполне себе серьезная интеллектуальная человеческая деятельность, - в это плане я не отказываю в интеллектуальности остальным формам человеческой деятельности. Интеллектуальная составляющая современных религий или той же самой эзотерики в религиозной философии проработана на серьезном уровне, аналогично и с искусством или той же самой идеологией. Просто к систематическому познанию объективной действительности эти виды деятельности отношения не будут иметь - тут я веду речь именно про это.

[drzewo]

Ghost_of_past в сообщении #1643702 писал(а):

рационалистическая гносеология в принципе базируется аксиоматически на том, что сверхъестественное объективно не существует, т.к. предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественной силы неподвержен

если <<объективно существует>> -- это по определению только то, что может быть подвергнуто научному исследованию в попперовском смысле -- то ok. Если здесь подразумевается, что никаких других видов существования быть не может -- то это ненаучное утверждение

[Ghost_of_past]

drzewo в сообщении #1643751 писал(а):

если <<объективно существует>> -- это по определению только то, что может быть подвергнуто научному исследованию в попперовском смысле -- то ok

По определению "объективно существующее" - это то, что существуют независимо от восприятия и осознания субъекта. Научные исследования и попперовский смысл - это про гносеологию и эпистемологию, а не про онтологию, т.е. про нашу оценку того, что может считаться объективно существующим, но не про само по себе объективное существование.

drzewo в сообщении #1643751 писал(а):

Если здесь подразумевается, что никаких других видов существования быть не может

Как я писал недавно на форуме, дискуссии о понимании понятия "существование" и связанного с этим целого комплекса проблем ведутся уже не первое столетие, и к текущему времени жесткая дихотомия "существование" vs "несуществование" считается некорректным пониманием, а в академической философии речь идет скорее о целом континууме семантических значений между существованием и несуществованием, включая и объективное существование.

[drzewo]

Ghost_of_past в сообщении #1643752 писал(а):

По определению "объективно существующее" - это то, что существуют независимо от восприятия и осознания субъекта. Научные исследования и попперовский смысл - это про гносеологию и эпистемологию, а не про онтологию, т.е. про нашу оценку того, что может считаться объективно существующим, но не про само по себе объективное существование.

А не бывает самого по себе объективного существоания, без методов и средств, которыми это суаществование устанавливается.

-- 23.06.2024, 14:30 --

Ghost_of_past в сообщении #1643752 писал(а):

Как я писал недавно на форуме, дискуссии о понимании понятия "существование" и связанного с этим целого комплекса проблем ведутся уже не первое столетие, и к текущему времени жесткая дихотомия "существование" vs "несуществование" считается некорректным пониманием, а в академической философии

В академической философии это может быть, а в академической физике все несколько конкретней.

[Ghost_of_past]

drzewo в сообщении #1643754 писал(а):

А не бывает самого по себе объективного существоания

По определению только так и бывает. Не бывает самой по себе нашей оценки существования чего-то, как объективно существующего, без методов и средств определения - видите, проблем тут хватает, в частности, что на таких общих понятиях, как "существование" сами наши естественные языки начинает в определенной степени глючить.

-- 23.06.2024, 13:37 --

drzewo в сообщении #1643754 писал(а):

в академической физике все несколько конкретней.

"Академическая физика" - звучит как-то странно, учитывая что другой физики и нет. Это в философии нужно отделять академическую и неакадемическую части из-за её специфического положения в науке. В физике вроде бы такой нужды нет.

[drzewo]

Ghost_of_past в сообщении #1643755 писал(а):

По определению только так и бывает. Не бывает самой по себе нашей оценки существования чего-то, как объективно существующего, без методов и средств определения

Вот именно. И наша оценка существования должна вытекать из определения <<объективно существующего>>. Если определене не оговаривает <<методов и средств>> не надо их использовать. Или давайте какие-нибудь ненаучные еще средства используем, в бубен постучим, например.

Ghost_of_past в сообщении #1643755 писал(а):

"Академическая физика"

это просто шутка

-- 23.06.2024, 15:51 --

А что там у нас с чайником Рассела, я что-то не понял при чем он тут.

[Ghost_of_past]

drzewo в сообщении #1643760 писал(а):

А что там у нас с чайником Рассела, я что-то не понял при чем он тут.

Он тут напрямую: невидимые розовые слоны, трансцендентные бабайки и прочие принципиально недоказуемые и неопровергаемые объекты и явления представляют собой частный случай именно чайника Рассела.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1643744 писал(а):

Я тогда тоже повторюсь, что я бы с Вами согласился бы, если бы я сказал, что наука - единственная форма знания, но речь именно про форму познания.

Мне также придется повториться.
Я полностью согласен, например с этим:

Ghost_of_past в сообщении #1643711 писал(а):

понимание термина "знание" как некоторых истинных фактов/информации в знаковой форме, полученной в процессе когнитивной деятельности человека и касающейся объективной реальности человека или субъекта познания (в английском языке используется такой специальный термин как "knowledge-that" для этого понимания знания). Разумеется, в таком понимании любое знание по определению только истинно, т.е. соответствует объективной реальности. Отсюда и познание понимается только как деятельность по объективному накоплению и систематизации достоверных знаний, т.к. знание по определению может быть истинным, а иначе эта информация не является знанием.

То есть, если кратко, познание - это процесс получения знаний.
В этом смысле, даже обучение - это познание, так как (со стороны обучающегося) является процессом получения знаний.
Объем знаний, накопленных индивидом, кстати, на длинных промежутках времени вполне себе отслеживается по эволюции мозга.
Объем мозга, а с ним и объем знаний отдельного индивида, неуклонно рос вплоть до неолитической революции. Позже объем мозга стал уменьшаться.
И мы приходим к противоречию: до формирования науки знания были, и у каждого индивида их было больше, чем сейчас, а познания, как процесса получения знаний - якобы не было.

Ghost_of_past в сообщении #1643744 писал(а):

И более того, это может вполне себе серьезная интеллектуальная человеческая деятельность, - в это плане я не отказываю в интеллектуальности остальным формам человеческой деятельности. Интеллектуальная составляющая современных религий или той же самой эзотерики в религиозной философии проработана на серьезном уровне, аналогично и с искусством или той же самой идеологией. Просто к систематическому познанию объективной действительности эти виды деятельности отношения не будут иметь - тут я веду речь именно про это.

Интеллектуальные экзерсисы в области религии или эзотерики к знанию вообще отношения не имеют. Ибо знание - это про окружающий мир.
Вы зачем-то оборот (из цитаты выше): "познание понимается только как деятельность по объективному накоплению и систематизации достоверных знаний", подменяете оборотом "систематическое познание объективной действительности" в цитате ниже. Зачем - не очень понятно. Но это похоже на ухищрения натурфилософов в 18-19 веков, которые пытались провести линию, отделяющую человека и других животных. Так и тут - зачем-то какими-то искусственными отсылками на "систематическое познание" Вы пытаетесь провести демаркацию между наукой и другими способами познания.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1643711 писал(а):

Знание - нет, познание - да, потому что наука по сути единственная работающая форма познания, известная человечеству.

Нет, не единственная. Философия неплохо справлялась пару тысяч лет назад. А до этого человек познавал мир на своём личном опыте, который благодаря развитию речи стал накапливаться в культуре. Это всё ненаучные методы познания, и они прекрасно работали в соответствующих условиях и с достаточной для извлечения пользы для человека степенью точности.

В конце концов, даже когда нейросетка обучается на миллиардах текстов, она "познаёт" мир. И даже когда при размножении бактерий накапливаются полезные мутации, это тоже форма познания ими мира. Ненаучная.

-- 23.06.2024, 15:08 --

Ghost_of_past в сообщении #1643711 писал(а):

Причину путаницы расширительного толкования "знания" и "познания" на постсоветском пространстве я уже объяснял несколько раз но так и быть, повторюсь:

К сожалению, существуют различные, иногда довольно запутанные определения.

Знание не обязано быть текстом. В мозгу отдельного человека оно точно не текст.

Знание в самом широком смысле - это нечто абстрактное, позволяющее предсказывать будущее. Например, напряжение на конденсаторе в интеграторе ПИД регулятора. Регулятор знает состояние регулируемого процесса и предсказывает его ожидаемое поведение.

[drzewo]

Ghost_of_past в сообщении #1643764 писал(а):

Он тут напрямую: невидимые розовые слоны, трансцендентные бабайки и прочие принципиально недоказуемые и неопровергаемые объекты и явления представляют собой частный случай именно чайника Рассела.

Я так понял, что вы не относитесь к людям, Докинзу, например, которые заявляют, что отсутствие << трансцендентных бабаек>> установлено наукой?

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1643752 писал(а):

Как я писал недавно на форуме, дискуссии о понимании понятия "существование" и связанного с этим целого комплекса проблем ведутся уже не первое столетие, и к текущему времени жесткая дихотомия "существование" vs "несуществование" считается некорректным пониманием, а в академической философии речь идет скорее о целом континууме семантических значений между существованием и несуществованием, включая и объективное существование.

А знаете, ведь даже и не интересно, о чём эти самые "академические философы" спорят в своей песочнице. Как оказалось при досеточных попытках создания переводчиков, даже обычные слова естественного языка имеют очень размытый и постоянно изменяющийся смысл, так что пытаться его строго формализовать - заведомо безнадёжная затея.