Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"

[Евгений Машеров]

epros в сообщении #1640100 писал(а):

Означает ли эта самая презумпция невиновности, что в случает недостаточности доказательств виновности суд должен вынести оправдательный приговор? А как же тогда направление дела на доследование, имеет ли он на это право? И если имеет, то в чём же тогда презумпция? Я так понимаю, что если суд при отсутствии достаточных доказательств виновности может не выносить оправдательный приговор (отправив обвиняемого в СИЗО), то это означает, что он не должен выносить оправдательный приговор, т.е. эта презумпция - фикция, никого ни чему не обязывающая пустая декларация.

1. Да, есть три основания для оправдания: по отсутствию события преступления (обвинили в убийстве, а предполагаемая жертва обнаруживается живой), отсутствию состава преступления (да, убил, но в состоянии необходимой обороны или задерживая преступника), недоказанности обвинения.
2. Это не единственный вариант разрешения ситуации неопределённости, с которой сталкивается суд, вынужденный принимать определённое решение, а информации недостаточно. Есть "презумпция виновности" (британские суды по делам о госизмене несколько веков тому), при которой обвиняемый должен привести доказательства невиновности, а если не сделает этого - виновен. Есть "оставление в подозрении" (русское законодательство до "эпохи Великих Реформ"), при котором наказание не назначается, однако имеет место ограничение в правах (Иван Пущин, судя в качестве надворного судьи композитора Алабьева по обвинению в убийстве помещика Времева, голосовал за "оставить в подозрении", поскольку результаты эксгумации были сомнительны, впрочем, суд признал виновным, приговорив к ссылке с лишением чинов и дворянства). То есть некое "правило округления", в большую или меньшую сторону.
3. Направление на доследование не есть признание виновным. Это фактически перерыв в заседании суда до момента, когда доказательства не будут прояснены.

[ozheredov]

epros в сообщении #1640127 писал(а):

Разные системы аксиом тоже не могут сосуществовать, это называется противоречием.

Я не сказал "в одной теории".

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1640109 писал(а):

а фикция предполагает существующим заведомо несуществующий факт

А что при этом происходит с принципом взрыва?

[Ghost_of_past]

Евгений Машеров в сообщении #1640138 писал(а):

Есть "презумпция виновности"

Добавлю, что презумпция виновности действует в законодательстве практически всех стран мира в частном праве, а именно в такой отрасли частного права как деликтное право.

Например, в российском законодательстве презумпция виновности/презумпция вины установлена в п.2 ст. 1064 ГК РФ:

ГК РФ. Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда. писал(а):

2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине. Законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда.

mihaild в сообщении #1640143 писал(а):

А что при этом происходит с принципом взрыва?

Вы сейчас про то, нужно ли будет решать проблему взрыва, например через введение элементов паранепротиворечивых логик? Нет, такой нужды не возникает, потому что юридическая фикция носит строго ограниченный характер для конкретных юридических целей: возьмем уже вышеупомянутую теорию фикции юридического лица. За факт-фикцию принимается то, что юридическое лицо существует объективно и автономно, но при этом речь идет о вполне конкретных юридических последствиях, целях и средствах, которыми эти цели достигают - к примеру, что юридическое лицо несет правовую ответственность как самостоятельный субъект права - при этом здесь не создается система противоречивых утверждений.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1640154 писал(а):

За факт-фикцию принимается то, что юридическое лицо существует объективно и автономно, но при этом речь идет о вполне конкретных юридических последствиях, целях и средствах, которыми эти цели достигают - к примеру, что юридическое лицо несет правовую ответственность как самостоятельный субъект права

Так, у нас есть норма, по которой правовую ответственность несут только объективно и автономно существующие штуки. Но мы (законодатель) хочет, чтобы юридические лица тоже ее несли. Поэтому принимаем фикцию "юридическое лицо существует объективно и автономно". Так?
Чем это отличается от (неявного) изменения нормы?
(тут рядом в пургатории куча людей, решивших какую-то классическую проблему методом подмены определений, я пытаюсь понять, в чем отличие)

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1640157 писал(а):

Так, у нас есть норма, по которой правовую ответственность несут только объективно и автономно существующие штуки

Да, в данном случае это вытекает из того правосубъектность порождает свойство правоспособности.

mihaild в сообщении #1640157 писал(а):

Чем это отличается от (неявного) изменения нормы?

Тем, что изначальная норма о правоспособности никак не меняется: мы просто условно считаем, что она распространяется и на юридические лица тоже, и сходных ситуаций в законодательстве много - например, в российском гражданском праве есть общая норма о свойствах недвижимых вещей:

ГК РФ. Статья 130. Недвижимые и движимые вещи. писал(а):

1. К недвижимым вещам (недвижимое имущество, недвижимость) относятся земельные участки, участки недр и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно, в том числе здания, сооружения, объекты незавершенного строительства.

А потом законодатель берет и вводит фикцию, приравнивая некоторые классы принципиально движимых вещей к объектам недвижимости:

ГК РФ. Статья 130. Недвижимые и движимые вещи. писал(а):

К недвижимым вещам относятся также подлежащие государственной регистрации воздушные и морские суда, суда внутреннего плавания. Законом к недвижимым вещам может быть отнесено и иное имущество.

mihaild в сообщении #1640157 писал(а):

(тут рядом в пургатории куча людей, решивших какую-то классическую проблему методом подмены определений, я пытаюсь понять, в чем отличие)

Отличие в том, что законодатель по сравнению с публикой из Пургатория прекрасно понимает, что он использовал прием фикции, например, искусственно признав юридические лица субъектом права или наделив самолеты и корабли статусом объекта недвижимости.

Более того, законодатель этот факт не скрывает от всех участников правоотношения, не мешая писать про это во всех комментариях к законодательству, учебной, профессиональной и научной литературе. Надо также понимать, что это не просто придумка законодателя, но и участникам правоотношения в каких-то правовых ситуациях самим удобно пользоваться этой фикцией, т.е. по сути это общая консенсуальная договоренность.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1640163 писал(а):

Тем, что изначальная норма о правоспособности никак не меняется: мы просто условно считаем, что она распространяется и на юридические лица тоже

Если я правильно понимаю, то "на кого распространяется норма" - это гипотеза нормы (или ее часть), и она является частью нормы. Изменение части нормы не является изменением нормы?

Цитата:

К недвижимым вещам (недвижимое имущество, недвижимость) относятся земельные участки, участки недр и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно, в том числе здания, сооружения, объекты незавершенного строительства

"Относятся" - означает что дальше идет исчерпывающий список, или не обязательно?
Если исчерпывающий, то получается что статья противоречит сама себе.
Если не исчерпывающий, то в чем фикция? Ну назвали самолет недвижимым, если это мы такое определение слову "недвижимый" даем, то где несуществующий факт? Ничем не отличается от "прямыми будем называть большие круги".

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1640168 писал(а):

Изменение части нормы не является изменением нормы?

Тут важно понимать, что изменение нормы было давным-давно и изначально не в российском правопорядке. Сперва в позднеримском праве придумали сами конструкции юридического лица, затем уже в Средневековье Папа римский Иннокентии IV придумал основу теории фикции юридического лица. Они закреплены окончательно как правовые фикции немецкие юристами во второй половине 18 века и с тех пор постепенно все страны мира перешли на использование этой конструкции.

Если мы говорим про норму про объекты недвижимости в российском законодательстве, то опять же эта норма была сделана такой с самого начала перехода от советского к российскому законодательству. То есть изменения не было по сути.

mihaild в сообщении #1640168 писал(а):

"Относятся" - означает что дальше идет исчерпывающий список, или не обязательно?

Нет, не исчерпывающий, но это основная норма, регулирующая правовую дефиницию понятия недвижимой вещи. И это означает, что объекты из этого перечня считаются всегда недвижимыми вещами.

mihaild в сообщении #1640168 писал(а):

Ну назвали самолет недвижимым, если это мы такое определение слову "недвижимый" даем, то где несуществующий факт?

Собственно говоря, это и есть фикция - самолет по основной норме недвижимой вещью явно не является, но законодатель взял и назвал его объектом недвижимости для целей удобства законодательства.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1640171 писал(а):

самолет по основной норме недвижимой вещью явно не является

А что такое тут "основная норма"? Первое предложение?
Если брать всю 130 статью целиком, то она выглядит как определение "недвижимой вещи". До того, как мы ее прочитали, мы не знали, что такое недвижимая вещь, теперь знаем. В чем несуществующий факт - непонятно.
Если бы там вместо "недвижимой вещи" придумали какое-то новое слово (что очевидно следовало бы сделать) - то была бы фикция, или нет?

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1640109 писал(а):

Здесь ровно такое рабочее определение, которое реально используется в эмпирических науках. Вы же не хотите углубляться в дебри философии и методологии науки?

Я бы углубился, если бы мой достаточно богатый опыт попыток такового углубления не говорил мне, что чем больше углубляешься, тем больше накапливаешь массу бессмысленных словосочетаний или противоречащих друг другу мнений разных авторов, вот и всё. В эмпирических науках совсем не так.

Ghost_of_past в сообщении #1640109 писал(а):

Нет, автор, по совместительству один из самых известных палеонтологов России, не высказывает никакую субъективную точку зрения - он всего лишь в данном случае пересказывает в научно-популярном формате стандартный университетский курс по философии и методологии науки.

Я не берусь судить о "стандартности" того или иного курса "философии и методологии науки", но я знаю, что наука в целом прекрасно обходится без оного курса. И это не отменяется тем, что некоторые ученые (в частности, палеонтологи) иногда предаются философствованиям и рассуждениям о "методологии".

Ghost_of_past в сообщении #1640109 писал(а):

Простите, но у Вас тут какая-то мешанина.

Никакой мешанины. Я не говорил, что заключение под стражу является разрешением уголовного дела. И я знаю в каких целях оно применяется. Я говорю, что по факту если обвиняемый находился под стражей, то в случае отсутствия разрешения уголовного дела он скорее всего под стражей и останется. Поэтому отсутствие оправдательного приговора его вряд ли обрадует.

Ghost_of_past в сообщении #1640109 писал(а):

Суд первой инстанции возвращает дело прокурору не в случае недостатка доказательств, а в случае нарушения прав подозреваемого/обвиняемого (например, не были разъяснены права) или в случае нарушения самого уголовно-процессуального законодательства (например, обвинительное заключение содержит процессуальные ошибки).

Вот это уже некое объяснение. Хотя объяснение отсутствия оправдательного приговора (которое вряд ли обрадует обвиняемого) "нарушением его прав" звучит несколько странно. Но мысль я понял: Вы разделяете случаи "недостаточности доказательств" и "процессуальных ошибок". Второе, получается, даёт право не выносить оправдательный приговор.

Ghost_of_past в сообщении #1640109 писал(а):

Кашанина Т.В. Юридическая техника писал(а):

презумпция - это прямо или косвенно закрепленное в законодательстве и детерминированное целями правового регулирования общеобязательное суждение, имеющее вероятностную природу, о наличии или отсутствии одного юридического факта при наличии другого юридического факта

Вот это уже более внятное определение чем те, что приводились ранее. Т.е. мы "прямо или косвенно" закрепляем в законодательстве некое "имеющее вероятностную природу" суждение. Например, что все мигранты - потенциальные преступники. Но конкретного мигранта при обвинении его в конкретном преступлении это оправдать не помешает.

Ghost_of_past в сообщении #1640109 писал(а):

В том, что решили обсуждать уголовный процесс, не ознакомившись предварительно с этим самым уголовным процессом.

Вы лишаете меня права интересоваться вопросами законодательства не будучи профессиональным юристом?

-- Сб май 25, 2024 10:25:42 --

Евгений Машеров в сообщении #1640138 писал(а):

1. Да, есть три основания для оправдания: по отсутствию события преступления (обвинили в убийстве, а предполагаемая жертва обнаруживается живой), отсутствию состава преступления (да, убил, но в состоянии необходимой обороны или задерживая преступника), недоказанности обвинения.

На таком уровне я с законодательством знаком.

Евгений Машеров в сообщении #1640138 писал(а):

3. Направление на доследование не есть признание виновным. Это фактически перерыв в заседании суда до момента, когда доказательства не будут прояснены.

Это тоже мне известно. И не отменяет того факта, что это означает отсутствие оправдательного приговора.

-- Сб май 25, 2024 10:31:13 --

ozheredov в сообщении #1640141 писал(а):

epros в сообщении #1640127 писал(а):

Разные системы аксиом тоже не могут сосуществовать, это называется противоречием.

Я не сказал "в одной теории".

Противоречия между теориями тоже возможны. И стандартным образом разрешаются посредством определения для теорий разных областей применимости. Это определение включается в аксиоматику (как предпосылка импликации), что делает объединённую аксиоматику непротиворечивой.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1640183 писал(а):

А что такое тут "основная норма"? Первое предложение?

Первый абзац, да. Там содержится норма-дефиниция, где и закреплено определение "недвижимой вещи"/"объекта недвижимости", т.е. того, что по свой юридической природе должно являться недвижимостью. В идеале законодатель должен был бы этой нормой и ограничиться.

mihaild в сообщении #1640183 писал(а):

В чем несуществующий факт - непонятно.

Несуществующий факт ровно про то, что мы самолеты и корабли, являющиеся по этой норме-дефиниции движимыми вещами, все равно объявляем объектами недвижимости. В теории вещного права это называется "фиктивная недвижимость" (не путаем с фиктивными сделками с недвижимостью!) или "недвижимость в силу закона".

mihaild в сообщении #1640183 писал(а):

Если бы там вместо "недвижимой вещи" придумали какое-то новое слово (что очевидно следовало бы сделать) - то была бы фикция, или нет?

Вообще в идеальной ситуации законодатель должен был бы оставить самолеты и корабли в составе движимых вещей, но просто ввести для них регистрационный порядок существования вещи, т.е. то, что юридически вещь существует не с момента своего реального создания людьми, а с момента регистрации вещи. Это потребовало бы создать отдельную регистрационную систему для самолетов и кораблей, однако законодатель посчитал, что проще создать фикцию - объявить их недвижимостью и регистрировать как объекты недвижимости, тем самым создав просто в рамках системы ЕГРН специальные реестры.

-- 25.05.2024, 10:58 --

epros в сообщении #1640198 писал(а):

Я не берусь судить о "стандартности" того или иного курса "философии и методологии науки", но я знаю, что наука в целом прекрасно обходится без оного курса.

А вот Еськов показывает, что не обходится ни в биологии, ни в геологии, ни в целом в эмпирической науке.

epros в сообщении #1640198 писал(а):

Никакой мешанины.

Именно что мешанина: презумпция невиновности не имеет никакого отношения к содержанию или несодержанию обвиняемого в СИЗО в качестве меры пресечения.

epros в сообщении #1640198 писал(а):

Второе, получается, даёт право не выносить оправдательный приговор.

Нет, не получается. Процессуальные ошибки дают возможность отправить дело на устранение этих самых процессуальных ошибок.

epros в сообщении #1640198 писал(а):

Вы лишаете меня права интересоваться вопросами законодательства не будучи профессиональным юристом?

Только вот сперва надо удосужиться поинтересоваться, а потом обсуждать, иначе получается примерно то, что получилось здесь - было написано много странных вещей.

[mihaild]

epros в сообщении #1640198 писал(а):

Я бы углубился, если бы мой достаточно богатый опыт попыток такового углубления не говорил мне, что чем больше углубляешься, тем больше накапливаешь массу бессмысленных словосочетаний или противоречащих друг другу мнений разных авторов, вот и всё.

Вот кстати мой опыт углубления в моральную философию (или как она правильно называется), заключающийся в прочтении одной популярной книжки, показывает, что в полном соответствии с результатом Кристиано, построить хотя бы внутренне непротиворечивую систему взглядов сложно.
У меня не сложилось впечатление, что

Ghost_of_past в сообщении #1640205 писал(а):

Там содержится норма-дефиниция, где и закреплено определение "недвижимой вещи"/"объекта недвижимости", т.е. того, что по свой юридической природе должно являться недвижимостью

Но если там список не предполагается исчерпывающим, то в каком смысле это "определение"?
Если читать список как неисчерпывающий, то там написано, что есть некоторый класс "недвижимые вещи", и например недостроенные здания к этому классу относятся.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1640208 писал(а):

Но если там список не предполагается исчерпывающим, то в каком смысле это "определение"?

Это про то, что в идеальной ситуации хотелось бы сделать его именно что исчерпывающим, как в немецком праве с его концепцией единого объекта недвижимости. В российском пока что, к сожалению, нет, и как заплатку пришлось использовать средство правовой фикции.

mihaild в сообщении #1640208 писал(а):

и например недостроенные здания к этому классу относятся.

Их отнесли туда, хотя как раз и не с самого начала создания этой нормы права - там был пробел в законодательстве.

mihaild в сообщении #1640208 писал(а):

построить хотя бы внутренне непротиворечивую систему взглядов сложно.

С юриспруденцией тоже самое: непротиворечивая система права - это то, к чему юриспруденция стремится, но сказать, что такая система реально построена было бы сильным преувеличением, хотя надо признать, что Германия и страны, связанные с немецким правом (Австрия, Швейцария, Чехия, Нидерланды, страны Скандинавии и Прибалтики) продвинулись на этом пути дальше всех.

[diletto]

Ghost_of_past в сообщении #1640205 писал(а):

Вообще в идеальной ситуации законодатель должен был бы оставить самолеты и корабли в составе движимых вещей, но просто ввести для них регистрационный порядок существования вещи, т.е. то, что юридически вещь существует не с момента своего реального создания людьми, а с момента регистрации вещи. Это потребовало бы создать отдельную регистрационную систему для самолетов и кораблей, однако законодатель посчитал, что проще создать фикцию - объявить их недвижимостью и регистрировать как объекты недвижимости, тем самым создав просто в рамках системы ЕГРН специальные реестры.

Но отчего понадобилось уподобить самолёт дому, а не автомобилю?

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1640208 писал(а):

Вот кстати мой опыт углубления в моральную философию (или как она правильно называется), заключающийся в прочтении одной популярной книжки, показывает, что в полном соответствии с результатом Кристиано, построить хотя бы внутренне непротиворечивую систему взглядов сложно.

Я думаю, у пишущих на подобные темы банально не хватит математической подготовки, чтобы такую систему хотя-бы описать, даже если она где-то имеется. Кстати, а можете пожалуйста привести пример противоречия?