Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"

epros · 28/09/06 10995

Dicson в сообщении #1639951 писал(а):

Вот вы сейчас смотрите на экран компьютера. Абсолютно всё в вашем сознании — образ экрана, самоощущение, эмоции, которые в данный момент вы испытываете, — это физическая реальность. Потому что весь субъект целиком, включая его мозг, сознание в мозге и всё, что сознание наполняет, — это физическая реальность.

Рассуждения о том, что Вы понимаете под "физической реальностью", к делу не относятся. Я тоже могу порассуждать о том, что суперсимметричные струны - это "физическая реальность", потому что так утверждает некая физическая теория. Но в реальности их никто не наблюдал. :wink:

Dicson в сообщении #1639951 писал(а):

Но при этом эмоции есть только в голове, а вот экран — это лишь образ реального экрана, сформированный мозгом, а реальный экран находится вне мозга, перед вами.

Акт восприятия (наблюдения) заключается в том, что в сознании строится целостный "образ экрана", при этом автоматически домысливается, что "реальный экран находится вне мозга, перед нами".

Посмотрите на картинку на первой странице темы. При взгляде на неё совершенно автоматическии домысливается, что это - белый шар с чёрными шипами. Хотя при зрелом размышлении можно догадаться, что шар рисовался не с натуры, а образ придуман художником.

Dicson в сообщении #1639951 писал(а):

Таким образом, эмоции, образы и вообще всё, что наполняет сознание, — это не только физическая реальность, но ещё и субъективная реальность, так как всё, что наполняет сознание, есть проявление работы мозга. Но, с другой стороны, в этом объёме есть и «объективная» составляющая — это образ экрана, как объекта существующего не только в мозге, но и вне его.

Разумеется, если начать копаться, то всегда можно накопать какие-то "субъективные составляющие". Потому что невозможно увидеть на картинке шар с шипами, не имея предварительного знания того, как выглядят шары (в том числе, что границы белого шара на белом фоне не будут видны) и как выглядят шипы. И это "предварительное знание" конечно же принадлежит субъекту.

Тем не менее, непосредственно в момент восприятия эти копания никому не нужны, ибо тот образ, который построен, бессознательно объективизируется, т.е. человек приходит к выводу, что увидел нечто "реальное" (что бы это ни было), в смысле "не продукт моего воображения".

Ровно в том же смысле не нужно в этом выискивать и "объективную составляющую". Потому что для одного "объективной составляющей" наблюдаемого экрана будет "геометрическая форма, наполенная твёрдыми веществами тип платика, стекла и т.п., излучающая свет", а для другого "совокупность u и d кварков и электронов, взаимодействующих посредством фотонов и глюонов", - это зависит от той теории, которая описывает нам "суть" наблюдаемого.

Dicson в сообщении #1639951 писал(а):

В ходе истории, то есть в ходе накопления опыта, деление того, что наполняет сознание, на составляющую только субъективную и составляющую объективную, становилось всё более строгим, точным.

Ничего подобного. Это деление - сугубо теоретическое, а теории тут могут применяться самые разные. Для чего-то достаточно механики твёрдого тела, а для чего-то и Стандартной модели с термодинамикой мало. Какой-то "точностью" (в смысле однозначности) деления на "объективное" и "субъективное" тут и не пахнет. Повышается точность в смысле предсказания наблюдаемых явлений, это да: Более продвинутые теории могут давать более подробные предсказания. Но граница между "объективностью" и "субъективностью" тут ни при чём.

Dicson в сообщении #1639951 писал(а):

Философия — это идеи более общего характера, чем научные. Их в любом случае невозможно вместить в эксперимент, поэтому приходится рассматривать мысленно, то есть в ненаучности философию обвинять бессмысленно, она о другом, тем более философия того времени.

Это Вы сейчас "обвинили" философию в ненаучности, признав, что она "более что-то там чем научна". :wink:

Такова логика, отношение строгого порядка несовместимо с равенством.

Dicson в сообщении #1639951 писал(а):

В «руководящих идеях» отчасти состоит практический смысл философии и в наше время.

Не знаю, кому нужны "руководящие идеи" каких-то философов. Но физикам в наше время вряд ли нужны поучения о том, что им следует считать "объективной реальностью" и вообще использовать ли это словосочетание.

-- Ср май 22, 2024 12:34:26 --

Geen в сообщении #1639970 писал(а):

epros в сообщении #1639879 писал(а):

измерение заключается в определении неких численных значений характеристик наблюдаемых объектов посредством сопоставления их с эталоном

Сколько презумпций/постулатов тут использовано?...

Укажите хотя бы один, обсудим. Разумеется, раз я использовал какие-то слова, за ними могут стоять свои определения.

Geen · 01/09/13 4680

epros в сообщении #1639972 писал(а):

Укажите хотя бы один, обсудим.

1. Эталон существует.

epros · 28/09/06 10995

Geen в сообщении #1639973 писал(а):

epros в сообщении #1639972 писал(а):

Укажите хотя бы один, обсудим.

1. Эталон существует.

Ну да. Когда определяется что конкретно будем измерять, то определяется и с каким эталоном будем сопоставлять. Не вижу никакой проблемы в том, чтобы те или иные теории утверждали существование чего-либо.

Geen · 01/09/13 4680

epros в сообщении #1639975 писал(а):

Не вижу никакой проблемы в том, чтобы те или иные теории утверждали существование чего-либо.

Какая же теория утверждает существование эталона килограмма, к примеру?

EUgeneUS · 11/12/16 14041 уездный город Н

epros в сообщении #1639965 писал(а):

Раз физика - наука о природных явлениях, она и должна предсказывать то, что нам является.

Она это и делает. Причем может это делать вообще не привлекая понятие "реальность" или "объективная реальность". Так сложно, но можно.

epros в сообщении #1639965 писал(а):

Вы что-то путаете. Непосредственно наблюдаемые физические явления - это треки частиц в экспериментах на ускорителях, а не прохождение сигнала в зрительном нерве (которым, да, занимается физиология).

Я не могу путать, ибо Вы не дали определения - что Вы понимаете под "непосредственно наблюдаемыми явлениями".
На мой взгляд, этот набор слов, если он имеет смысл, должен предполагать некого субъекта, который собственно и наблюдает непосредственно.
Если Вы непосредственно наблюдаете треки частиц в камере Вильсона, но я-то (и 99,99% народонаселения) их не наблюдают непосредственно. То есть одно и тоже явление - треки в Вашей камере Вильсона одновременно
а) непосредственно наблюдаемое явление (Вами)
б) опосредованно наблюдаемое явление (я слушаю Ваш рассказ о непосредственных наблюдениях)
в) вообще не наблюдаемое явление (для людей, которые вообще не в курсе о существовании Вас, Ваших непосредственных наблюдений, камеры Вильсона и даже самого Вильсона).

Далее, заменили камеру Вильсона с непосредственно наблюдаемыми треками супер-пупер-мега детектором, который собирает петабайты данных. На основе малой части этих данных можно на экране компьютера нарисовать треки. Это будет непосредственно наблюдаемое явление? Если да, что именно будет непосредственно наблюдаемым явлением?
И так далее и тому подобное.

epros · 28/09/06 10995

Geen в сообщении #1640001 писал(а):

Какая же теория утверждает существование эталона килограмма, к примеру?

Уж точно не философия. :wink:

Насколько я знаю, международный эталон килограмма утверждён решением Генеральной конференции по мерам и весам. Если до 2019 года он определялся через прототип, то теперь - через квант действия, измеренный с учётом определения эталонной секунды и скорости света.

Разумеется то, что все эти вещи в наших условиях (квант действия, скорость света и цезиевый стандарт времени) можно считать достаточно стабильными, являются теоретическими допущениями современной физики.

-- Чт май 23, 2024 10:51:28 --

EUgeneUS в сообщении #1640023 писал(а):

epros в сообщении #1639965 писал(а):

Раз физика - наука о природных явлениях, она и должна предсказывать то, что нам является.

Она это и делает. Причем может это делать вообще не привлекая понятие "реальность" или "объективная реальность". Так сложно, но можно.

А можно назвать то, что нам является, "реальностью" и не избегать использования этого на самом деле неплохого слова. И будет совсем не сложно.

EUgeneUS в сообщении #1640023 писал(а):

Вы не дали определения - что Вы понимаете под "непосредственно наблюдаемыми явлениями".
На мой взгляд, этот набор слов, если он имеет смысл, должен предполагать некого субъекта, который собственно и наблюдает непосредственно.

Я уже сказал достаточно слов в пояснение этого, но могу добавить. Речь идёт об акте восприятия, механизм которого не контролируется сознательно, но результат которого осознаваем. Если покопаться глубже в бессознательном механизме восприятия, то докопаемся до того, что можно назвать отдельными "ощущениями". А если начать рассуждать о том, что же именно мы осознали в процессе восприятия, т.е. что из этого можно считать "объективным", то эти рассуждения окажутся извлечением из памяти того, что можно назвать теоретическими "представлениями".

Вот такая связь между "ощущениями", "восприятием" и "представлениями". Непосредственно наблюдаемое - это результат восприятия и есть. Почему это правильно называть "реальностью" я тоже говорил: Этим словом мы отделяем реально наблюдаемое от воображаемого.

Разумеется, всё это подразумевает некоего наблюдающего субъекта. Ну и что? Это никак не помешает нам говорить о том, что непосредственно наблюдали другие люди в экспериментах на ускорителях. Конечно же употребление понятия "реальности" в таком контексте окажется несколько условным (мало ли, может быть они в своей статье наврали), но в целом криминала в таком словоупотреблении нет.

Geen · 01/09/13 4680

epros в сообщении #1640051 писал(а):

являются теоретическими допущениями современной физики

Так мы насчитали уже одну презупцию (постулат) или Вы специально употребили слово "допущение" что бы подчеркнуть незначительность?

Dicson · 05/12/14 273

epros в сообщении #1639972 писал(а):

Рассуждения о том, что Вы понимаете под "физической реальностью", к делу не относятся. Я тоже могу порассуждать о том, что суперсимметричные струны - это "физическая реальность", потому что так утверждает некая физическая теория. Но в реальности их никто не наблюдал. :wink:

Субъект и всё вообще, что есть в природе, - это физическая реальность, материя. Вы не согласны? Если не согласны, то придёте к противоречию, а если согласны, то тогда всё, что воспринимается - образ экрана, эмоции, самоощущение - это физическая реальность. Что я и написал.

epros в сообщении #1639972 писал(а):

Акт восприятия (наблюдения) заключается в том, что в сознании строится целостный "образ экрана", при этом автоматически домысливается, что "реальный экран находится вне мозга, перед нами".

Всё "домысливается" - на основании опыта. То, что в условиях вы выделили экран, а не обобщили его в единый объект со столом, на котором экран стоит, и что вообще что-то выделили - это всё опыт. Он же - опыт - говорит вам о том, что экран за пределами головы. А так как это всё опыт, то он должен вначале появиться. Самое общее в этом опыте врождённое, конкретике мы учимся. То, чему мы учимся, включает в себя существующие в обществе представления, в том числе о том, что снаружи головы, а что внутри. Вчера эти представления были одни, сейчас другие, завтра будут ещё какие-то.

То, каким мы видим мир, целиком зависит от опыта, а он у всех разный. Опыт в нейронной сети - это вся сеть, то есть весь мозг, а он у всех отличается. В целом у всех одинаковый, в частном соответствует личным особенностям опыта. Поэтому не факт, что все одинаково видят, например, зелёный цвет. Вполне возможно, что если заглянуть в голову к другому человеку, то окажется, что зелёный он видит красным. Но это совершенно неважно. Как бы ни воспринимать зелёный цвет, смысл этого цвета всё равно будет смыслом цвета травы, листьев, лета, весны, поэтому и реакция на него будет у всех приблизительно одна и та же.

epros в сообщении #1639972 писал(а):

Это Вы сейчас "обвинили" философию в ненаучности,

Так философия и не научна. Она же не наука. Я об этом и написал: философию бессмысленно обвинять в ненаучности, потому что она не наука. Философия о другом, другая форма познания. В науке рассматриваются конкретные явления, а в философии качественные отношения бытия, общие взаимосвязи, если так упрощёно говорить.

Например, философия не занимается наукой, но она отвечает на вопрос - что такое наука, что научно, что не научно и так далее. Потому что ответить на эти вопросы можно, только если оценить всю науку в целом, что называется, "посмотреть со стороны". То есть нужно выйти за рамки науки. А там как раз философия.

epros · 28/09/06 10995

Geen в сообщении #1640060 писал(а):

Так мы насчитали уже одну презупцию (постулат) или Вы специально употребили слово "допущение" что бы подчеркнуть незначительность?

Почему же, я никогда не возражал против наличия в физических теориях постулатов. Неизменность скорости света - как раз постулат, а её численное значение - принятое какой-то конференцией соглашение о мерах. Стабильность цезиевого эталона времени может быть и не постулат, но имеет какие-то физические обоснования. В любом случае, физические постулаты никакого отношения к философии не имеют.

Можно ли назвать это "презумпцией" (Вы, наверное, употребили это слово как синоним "постулата"?) я не знаю, ибо внятного определения этого понятия, подходящего для естественнонаучного контекста, я так и не увидел.

Ghost_of_past · 31/01/24 867

epros в сообщении #1640093 писал(а):

ибо внятного определения этого понятия, подходящего для естественнонаучного контекста, я так и не увидел.

Ладно, давайте я повторю отрывок книги Еськова еще раз:

К. Еськов. Удивительная палеонтология. Дополнение к главе 1. Несколько слов о методологии науки. Принцип актуализма, "бритва Оккама" и презумпции. Проверка теории: верификации и фальсификации писал(а):

Дело в том, что принцип актуализма не является аксиоматическим утверждением. Аксиома - это принимаемое без доказательств положение, на основе которого строится внутренне непротиворечивая система взглядов. Если мы принимаем аксиому "Через точку, лежащую вне прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной", то получаем внутренне непротиворечивую геометрию Евклида. А если принять, что через такую точку можно провести несколько прямых не пересекающих данную, то возникнет геометрия Лобачевского, столь же внутренне непротиворечивая, что и "нормальная", евклидова.

Выше мы уже сталкивались с одним аксиоматическим утверждением - законом напластования ("если один слой горных пород лежит на другом, то верхний слой образовался позднее, чем нижний"), на котором основана такая внутренне непротиворечивая система взглядов, как стратиграфия. Поэтому если бы вдруг удалось доказать (напрягите воображение!) что вышележащий слой может образоваться прежде нижележащего - это означало бы полное разрушение картины Мира, что создана стратиграфией.

Принцип же актуализма принадлежит к совершенно иному типу утверждений - презумпциям. Всем известна используемая в юриспруденции презумпция невиновности. Она может быть сформулирована так: поскольку большинство людей не являются преступниками, то каждый отдельно взятый человек должен считаться невиновным до тех пор, пока не доказано обратное. Последнее - чрезвычайно важно: в презумпции изначально заложена возможность опровержения; она лишь устанавливает очередность, в которой следует рассматривать соответствующие гипотезы (применительно к презумции невиновности это означает, что обвиняемый не обязан ничего доказывать - это дело обвинителя).

Палеонтолог А.П.Расницын показал, что этот тип утверждений используется в естественных науках чрезвычайно широко, хотя практически всегда - в неявном виде. Например, постоянно практикуемое биологами определение степени родства организмов по степени их сходства - не что иное как презумпция, которую можно сформулировать так: "Более сходные между собой организмы должны считаться более близко родственными между собой до тех пор, пока не доказано обратное (т.е. конвергентное возникновение этого сходства)". В дальнейшем мы будем часто сталкиваться с этим типом логических конструкций. Одной из презумпций и является принцип актуализма, который может быть переформулирован таким образом: в процессе исторического исследования мы должны исходить из того, что любые системы в прошлом функционировали так же, как их современные аналоги, до тех пор, пока не доказано обратное.

epros · 28/09/06 10995

Dicson в сообщении #1640062 писал(а):

Субъект и всё вообще, что есть в природе, - это физическая реальность, материя. Вы не согласны?

С чем я должен соглашаться? Это просто слова, под которыми кто угодно что угодно может подразумевать. Виртуальные частицы - это "физическая реальность" или нет? А геометрическая форма под названием "шар"? А характеристика "красивый"?

Dicson в сообщении #1640062 писал(а):

Всё "домысливается" - на основании опыта.

И где же находится этот "опыт"? Выше я назвал это "теоретическими представлениями", которые находятся в памяти субъекта. Вот на основании них и домысливается. Вы не согласны?

Dicson в сообщении #1640062 писал(а):

Философия о другом, другая форма познания. В науке рассматриваются конкретные явления, а в философии качественные отношения бытия, общие взаимосвязи, если так упрощёно говорить.

Я не буду утверждать, что философия абсолютно бесполезна и даже не буду утверждать, что она не имеет никакого отношения к познанию. Но знания как такового философия не содержит. Так что отношение её к познанию скорее всего сводится к тому, что на этапе неких спекулятивных рассуждений о каких-то гипотезах могут иметь место философствования. Но если из этого вдруг возникнет какое-то полезное знание, то оно тут же уходит в какую-нибудь науку.

То, что философия якобы может сказать что-то полезное про какие-то "качественные отношения бытия, общие взаимосвязи", это совершенная ерунда.

-- Чт май 23, 2024 22:28:59 --

Ghost_of_past в сообщении #1640099 писал(а):

Ладно, давайте я повторю отрывок книги Еськова еще раз

Да не надо. Я и в прошлый раз убедился, что здесь нет внятного определения. Автор пытается обосновать свою субъективную точку зрения о том, что "презумпции" - это якобы "совершенно иной тип утверждений" (т.е. не аксиомы), и даже утверждает, что они якобы "используется в естественных науках чрезвычайно широко", но получается у него неубедительно. Ещё раз повторю, что в классической логике, в которой нормально формализуются науки, есть аксиомы, есть гипотезы (предпосылки импликаций), но нет никаких "презумпций", поэтому это понятие сходу вызывает большие подозрения.

Скажу даже больше того, та самая всем известная презумпция невиновности из уголовного права, тоже вызывает у меня вопросы. Вот Вы, вроде бы, разбираетесь в юриспруденции, подскажите: Означает ли эта самая презумпция невиновности, что в случает недостаточности доказательств виновности суд должен вынести оправдательный приговор? А как же тогда направление дела на доследование, имеет ли он на это право? И если имеет, то в чём же тогда презумпция? Я так понимаю, что если суд при отсутствии достаточных доказательств виновности может не выносить оправдательный приговор (отправив обвиняемого в СИЗО), то это означает, что он не должен выносить оправдательный приговор, т.е. эта презумпция - фикция, никого ни чему не обязывающая пустая декларация. В чём я неправ?

ozheredov · 10/03/16 4444 Aeroport