Симуляция животных по Outer

[ozheredov]

Dicson в сообщении #1634037 писал(а):

Кирпичи не могут появиться без человека. Таким образом, кирпичи создаёт человек, а не Вселенная. А сам человек не мог появиться без биологической эволюции, то есть человека создаёт не Вселенная, а биологическая эволюция.

Биологическая эволюция создаёт кирпичи, используя созданного ею человека как инструмент по созданию кирпичей. Например, тётя Марина создает бyxлo домашнего производства не непосредственно сама, а в начале выращивает бактерии, добавляя в сок сахар (??) и еще что-нибудь. И затем уже эти бактерии вырабатывают спирт.

Dicson в сообщении #1634037 писал(а):

Научиться создавать человека точно так же означает описание того, что на что в человеке влияет

А виноделы и самогонщики могут влёт выписать весь комплекс биохимических реакций, участвующих в создании спирта бактериями, м-да.

Dicson в сообщении #1634037 писал(а):

с чего начиналась эта дискуссия "о сложности". Коротко говоря, вы не захотели удостовериться в том, что СИИ невозможен, то есть не захотели прочитать предлагаемые на этот счёт аргументы. Чтобы

задавить оппонента, Вы решили выкатить "тяжелую артиллерию" в виде якобы объективно измеримого параметра "сложность". Теперь Вы понимаете, что эта "тяжелая артиллерия" фуфло (что, кстати, в интеллектуальном плане огромный шаг вперед).

Dicson в сообщении #1634037 писал(а):

сложность ЕИ выражается в том, что СИИ никогда не будет создан, а критерием фальсифицируемости выступает мнение специалистов.

О, кажись Вы начинаете окончательно приходить в сознание. Никакой сложности де-факто нет, есть только прочно засевший в голове распространенный среди философов паттерн о невозможности создания СИИ. Вы спорите с естественно-научной аудиторией, применяя традиционно-философский способ убеждения: "Смотри, из А следует В, из В следует С, если для тебя это не очевидно - ты дурак. Ты же не хочешь прослыть дураком, верно? Тогда ты немедленно согласишься с моими утверждениями." Теперь такой вопрос: Вы понимаете, что если чего-то нет сейчас, это не доказательство, что оно не появится потом? Мнение специалистов состоит в том, что СИИ нет сейчас, оно не может критерием фальсифицируемости утверждения о том, что СИИ не будет никогда, дошло?

Dicson в сообщении #1634037 писал(а):

не нужно выходить за рамки здравого смысла и сводить сложность обязательно к чему-либо точному, как в математике. На интуитивном уровне и так понятно

Нет. Не понятно.

Dicson в сообщении #1634037 писал(а):

преимущество вначале ИНС над прямыми алгоритмами

Напишите пожалуйста, что подразумевается под прямым алгоритмом. Метод сопряженных градиентов прямой алгоритм? А expectation-maximization?

[mihaild]

Dicson в сообщении #1634039 писал(а):

Этого не требуется, аргументы очевидны

Не бывает аргументов в пользу несформулированного тезиса. Тезис с неопределенными понятиями считается несформулированным. А формулировки тезиса Вы всё еще не привели. У Вас было две попытки, в одной с неопределенным термином "сложность", в другой - с неопределенным термином "СИИ".

Dicson в сообщении #1634037 писал(а):

кирпичи создаёт человек, а не Вселенная

Я уже цитировал тут классиков по этому вопросу.

Стругацкие, Понедельник начинается в субботу писал(а):

человек – это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона

[Dmitriy40]

Dicson в сообщении #1634037 писал(а):

Переход через точку бифуркации не случаен, он связан со средой и системой, поэтому если заменить его случайным выбором, то поведение такой модели тоже станет случайным, бессмысленным.

Это неправда: переход через точку неустойчивости зависит от параметров среды, т.е .якобы неслучаен, но тут приходит квантовая механика с истинной случайностью, до которой очень легко свести выбор направление перехода в зависимости от точности начальных условий среды, и говорит что отдельные события (на микроуровне) вполне себе случайны в самом прямом смысле, потому и переход (выбор одного варианта из всех возможных) может быть случайным. Т.е. до какой-то точности ещё можно предсказывать следующее состояние среды из предыдущего и если этой точности хватает для выбора пути то и ОК, но вот если не хватает, то предсказать траекторию (в фазовом пространстве) системы же нельзя, достигается дно, дальше события становятся истинно случайными и траектория становится случайной (из имеющегося множества вариантов).
Специально подчеркну ещё раз: очень часто точности может и хватить и непрерывно происходящая квантовая случайность не повлияет на выбор фазовой траектории системы, но тогда это и не будет точкой бифуркации, а вот через последнюю проход гарантированно случаен в полном/прямом смысле этого слова (насколько мы понимаем природу квантовой случайности). И это не наше незнание или неумение измерять или предсказывать, это природа вещей, таков мир, среда/система меняется не детерминировано, она "сама не знает" куда пойдёт дальше, по какой возможной ветви возможностей, выбор полностью случаен и две абсолютно одинаковые (с любой степенью точности вплоть до абсолютной) среды/системы могут пойти по разному!
Ваше утверждение было верным лишь лет 100 назад, до квантовой механики, тогда да, проход точек бифуркации был детерминирован (предыдущим состоянием среды/системы) и ограничивался лишь нашим незнанием начальных условий с требуемой точностью. Но век назад детерминизм на микроуровне канул в лету, забудьте. И теперь всё что существенным образом зависит от микросостояний - недетерминировано, случайно в самом прямом смысле слова.

[Outer]

mihaild в сообщении #1634038 писал(а):

Я вроде на этом форуме уже писал, возможно Вам же - разница в том, что от гравитации нам нужны штуки, которые от эмуляции гравитации получить нельзя. А от "мышления" нам нужны штуки - например, текст, являющийся доказательством гипотезы Римана - которые от эмуляции можно получить так же как и от "настоящего" мышления.
Эмуляция гравитации не является гравитацией. Эмуляция интеллекта является интеллектом.

Ну, то что Вы согласились с тем что "эмуляция гравитации не является гравитацией", это уже хорошо.
А вот со вторым утверждением сложнее. Правильнее будет сказать, что эмуляция информации является информацией (если под информацией понимать поток битов и байтов). Если под словом "интеллект" Вы понимали информацию, то всё ОК, возражений нет.

Но мы говорили не об информации, а о появлении (само)сознания. А то что его можно свести к информации, этого ещё никто не доказал.

[mihaild]

Outer в сообщении #1634059 писал(а):

Если под словом "интеллект" Вы понимали информацию, то всё ОК, возражений нет

Я под словом "интеллект" понимал штуку, умеющую решать "интеллектуальные" задачи. Т.е. задачи вида "преобразовать текст/картинку в текст/картинку".

[Dmitriy40]

ozheredov в сообщении #1634046 писал(а):

Теперь такой вопрос: Вы понимаете, что если чего-то нет сейчас, это не доказательство, что оно не появится потом? Мнение специалистов состоит в том, что СИИ нет сейчас, оно не может критерием фальсифицируемости утверждения о том, что СИИ не будет никогда, дошло?

Золотые слова. Как я выше уже много раз повторил, единственным исключением будет лишь строгое математическое доказательство невозможности чего либо в рамках используемой аксиоматики (как например наибольшего простого числа). Философия, с её изначально неопределёнными понятиями (типа квалиа, сознания, ощущения, мысли, понимания, опыта и т.д.) (потому что как только эти понятия станут нормально определёнными, так предмет моментально перейдёт из философии в нейронауки и можно будет ставить опыты и что-то объективно измерять), такого доказательства в принципе не способна построить.
Но до философов эта простая мысль не дойдёт, зря надеетесь, им кажется что жонглирование пустыми словами может открыть что-то новое (или принципиально запретить ещё не созданное, как в этой теме).

[Outer]

Dmitriy40 в сообщении #1634062 писал(а):

Философия, с её изначально неопределёнными понятиями (типа квалиа, сознания, ощущения, мысли, понимания, опыта и т.д.) (потому что как только эти понятия станут нормально определёнными, так предмет моментально перейдёт из философии в нейронауки и можно будет ставить опыты и что-то объективно измерять), такого доказательства в принципе не способна построить.

Что означают эти понятия (кстати, Вы забыли добавить к ним свободу воли), каждый человек интуитивно догадывается. А то, что Вы называете их "неопределёнными" говорит только о том, что их нельзя свести к информации, битам/байтам, и остальной компьютерной терминологии. А это значит, что на компьютерной элементной базе эти вещи воспроизвести нельзя, о чём и был весь разговор.

[b4b5]

Outer, эти понятия можно уточнять вплоть до моделей кода, т.е. до бита и байта.
На текущий момент, многие подобные понятия не умеет большинство уточнять или неправильно уточняют.

Точно так же как устройство суммирования можно делать на любой материальной базе, так и более сложные алгоритмы можно делать, которые и есть основа и суть мышления.

[Dmitriy40]

Outer в сообщении #1634076 писал(а):

Что означают эти понятия (кстати, Вы забыли добавить к ним свободу воли), каждый человек интуитивно догадывается. А то, что Вы называете их "неопределёнными" говорит только о том, что их нельзя свести к информации, битам/байтам, и остальной компьютерной терминологии. А это значит, что на компьютерной элементной базе эти вещи воспроизвести нельзя, о чём и был весь разговор.

Я много чего забыл добавить.
И важна не сводимость к информации/битам/байтам, а формализуемость и объективность, именно их я подразумевал, чтобы их можно было применять на практике (опытах, экспериментах, мат.логике), а не в словесных баталиях (единственно что умеют философы). Будет формальное определение - будет что обсуждать и что доказывать или опровергать. Пока философы такое родить не смогли. А значит и доказать или опровергнуть ничего не могут, в принципе.
Пока нет нормального определения - бессмысленно рассуждать возможно воспроизвести или нет. Так что да, вся тема - переливание из пустого в порожнее. Но никак не доказательство чего бы то ни было.

[Dicson]

ozheredov в сообщении #1634046 писал(а):

Биологическая эволюция создаёт кирпичи, используя созданного ею человека как инструмент по созданию кирпичей.

А эволюция это подтвердит? Спросите у неё. Может, она создала человека, а на кирпичи у неё планов не было? Это к тому, что мы можем говорить только за свои задачи, задачи других систем нам неизвестны.

ozheredov в сообщении #1634046 писал(а):

А виноделы и самогонщики могут влёт выписать весь комплекс биохимических реакций, участвующих в создании спирта бактериями, м-да.

Возможно, не интересовался. Только какое отношение знания виноделов имеют к написанному у меня?

ozheredov в сообщении #1634046 писал(а):

Вы решили выкатить "тяжелую артиллерию" в виде якобы объективно измеримого параметра "сложность". Теперь Вы понимаете, что эта "тяжелая артиллерия" фуфло (что, кстати, в интеллектуальном плане огромный шаг вперед).

Нет задач - нет трудности, а сложности просто более конкретное представление о трудности задачи. Оценка сложности будет объективной, если адекватно отражает трудность задачи. При этом сложность может быть выражена по-разному, в зависимости от того, какая задача. В том числе через время решения задачи.

Например, у нас стоит задача - узнать, возможен ли СИИ? Будет ли он когда-нибудь создан? Какова максимальная сложность ИИ? Какова сложность ЕИ? Сложность при этом выражаем через время создания систем. Из аргументов следует, что СИИ не будет создан никогда, рост неопределённости и так далее. Но при этом из этих же аргументов следует, что критерия, который бы позволил точно определить, что вот этот ИИ ещё не СИИ, не будет. Тем не менее вывод, что СИИ ещё не создан, можно будет сделать на основании более или менее общих впечатлений о его поведении, интерпретаций не вполне однозначных тестов и так далее, то есть точно так же, как такой же вывод делают и сейчас. Если аргументы верны, то, как и сейчас, общее мнение специалистов всегда будет за то, что СИИ ещё не создан.

Всё, ответы получены и критерий фальсификации тоже есть. В итоге СИИ невозможен, никогда создан не будет, сложность ИИ лежит в пределах сложности ЕИ и на практике конечна. Не согласны? Опровергните аргументы.

Ну, и напомню. Вначале претензии (надуманные, естественно) ко мне были в том, что если нет возможности точно оценить сложность ЕИ и ИИ, то и утверждать, что один не стал сложнее другого нельзя. Нет, можно, точные оценки не обязательны, критерий - мнение специалистов. Далее в том, что если не определено понятие сложности, в чём её измерять, то вообще непонятно, о чём речь. Я определил - через время создания. Что вас опять не устраивает? Сообщите.

ozheredov в сообщении #1634046 писал(а):

Теперь такой вопрос: Вы понимаете, что если чего-то нет сейчас, это не доказательство, что оно не появится потом? Мнение специалистов состоит в том, что СИИ нет сейчас, оно не может критерием фальсифицируемости утверждения о том, что СИИ не будет никогда, дошло?

Дошло. Мнение специалистов имелось совсем в другом смысле. См. выше, в каком.

ozheredov в сообщении #1634046 писал(а):

Напишите пожалуйста, что подразумевается под прямым алгоритмом.

Детерминированный.

mihaild в сообщении #1634056 писал(а):

с неопределенным термином "СИИ".

СИИ столь же неопределён, сколько и ЕИ. Известно только, что ИИ - это некоторый алгоритм, и у ЕИ известны некоторые общие свойства. Этого достаточно, чтобы доказать, что ЕИ не станет сложнее ИИ.

Dmitriy40 в сообщении #1634058 писал(а):

но тут приходит квантовая механика с истинной случайностью

Квантовая механика не описывает природу на элементарном уровне материи. Поэтому в данном случае она неприменима. Более того, элементарный уровень точно не похож ни на что из КМ, и вообще ни на что, что можно выразить каким-либо мыслимым языком. При этом всё остальное, хотя бы в принципиальном смысле, языком выразить можно. Как следствие, очевиден вывод, что сознание оперирует на элементарном уровне материи, так как его тоже нельзя выразить никаким языком. То есть события на элементарном уровне материи и не случайные, и не детерминированные, и вообще не какие-либо мыслимые. Можно, видимо, только сказать, что в точке бифуркации система становится полностью неотделимой от среды, становится средой, так как сложность описания выбора системы равна теории всего.

Dmitriy40 в сообщении #1634062 писал(а):

Но до философов эта простая мысль не дойдёт, зря надеетесь, им кажется что жонглирование пустыми словами может открыть что-то новое (или принципиально запретить ещё не созданное, как в этой теме).

Философия точно так же опирается на факты и здравый смысл, как и наука. Это значит, что философские выводы нужно точно так же опровергать, а не просто с ними не соглашаться, как и ошибочные идеи в науке. Разница только в том, что наука изучает те явления, которые можно в эксперимент запихнуть, поэтому утверждения научных теорий более точные, конкретные и наглядные. Однако в эксперимент можно запихнуть не всё, а что-то и в принципе нельзя, поэтому за рамками науки не обойтись без философии. Так что опровергайте, а не уговаривайте себя, что свет познания только науку освещает.

b4b5 в сообщении #1634078 писал(а):

Outer, эти понятия можно уточнять вплоть до моделей кода, т.е. до бита и байта.

Dmitriy40 в сообщении #1634082 писал(а):

Будет формальное определение - будет что обсуждать и что доказывать или опровергать.

Дать формальное определение - это описать. В сознании описывать нечего, а значит, и в мозге с этим проблемы. Опровергайте:

Dicson в сообщении #1633807 писал(а):

В общем, похоже, вы просто не понимаете глубины проблемы. Описать - это значит так выразить, чтобы и другие поняли, чтобы передавать знание можно было. Неважно, в данном случае научная это теория, программа или описание на естественном языке. Так вот, попробуйте объяснить красноту красного цвета тому, кто никогда не видел ничего красного. Или опишите звук рояля тому, кто его никогда не слышал. Так опишите, чтобы человек смог красный цвет и звук рояля ощутить так же, как вы сами это всё ощущаете. Ничего не выйдет. Ни словами, ни числами, сколько бы их ни было. Но сознание же связано с мозгом, оно ведь не само по себе? А если связано, то и работу мозга тоже нельзя описать. Но ИИ - это алгоритм, а алгоритм - это язык.

[Dedekind]

(Оффтоп)

Dicson в сообщении #1634219 писал(а):

В сознании описывать нечего

Что ж, закономерный итог этой пустопорожней темы. Сознание, сложность, ИИ, ЕИ, СИИ, ЁКЛМН - все это описывать нечего, а значит никогда не будет создано, а значит и говорить об этом бессмысленно. Предлагаю принять это как данность и закончить дискуссию:)

[mihaild]

Dicson в сообщении #1634219 писал(а):

Детерминированный

Нейросети можно обучать детерменированно.
И что, алгоритмы из BPP (например тест Миллера-Рабина, или проверка равенства нулю многочлена над конечным полем) уже "не прямые"?

(Оффтоп)

И любопытно, знаете ли Вы все термины из предыдущего предложения.

Dicson в сообщении #1634219 писал(а):

Известно только, что ИИ - это некоторый алгоритм, и у ЕИ известны некоторые общие свойства. Этого достаточно, чтобы доказать, что ЕИ не станет сложнее ИИ.

Выпишите явно, какие нужны свойства. И что значит "сложнее". С учетом того, что парой абзацев выше Вы говорили, что понятие сложности к человеку неприменимо, потому что

Dicson в сообщении #1634219 писал(а):

мы можем говорить только за свои задачи

Dicson в сообщении #1634219 писал(а):

Например, у нас стоит задача - узнать, возможен ли СИИ?

Простите, не у нас, а у Вас. У нас такой задачи стоять не может, потому что мы не знаем определения СИИ.

[Dmitriy40]

Dicson в сообщении #1634219 писал(а):

Квантовая механика не описывает природу на элементарном уровне материи. Поэтому в данном случае она неприменима. Более того, элементарный уровень точно не похож ни на что из КМ, и вообще ни на что, что можно выразить каким-либо мыслимым языком.

О, а вот и лженаука подтянулась. Теперь философы знают лучше физиков устройство микромира, ага.

Dicson в сообщении #1634219 писал(а):

Дать формальное определение - это описать. В сознании описывать нечего, а значит, и в мозге с этим проблемы. Опровергайте:

Опровергать тут нечего, Вы сами согласились что определить наличие или отсутствие сознания не можете никаким образом, а значит и не можете ничего утверждать об возможности или невозможности его наличия у тех или иных систем (хоть ИИ, хоть ЕИ). Сами расписались в собственной беспомощности. И в некорректности всех своих "доказательств". Спасибо.

На этих двух ваших утверждениях разговор нужно и закончить пока вы не договорились до отрицания науки вообще в целом.

[Dicson]

mihaild в сообщении #1634257 писал(а):

Нейросети можно обучать детерменированно.

ИНС - недетерминированный алгоритм. Поэтому они требуют обучения. Но что значит "обучать детерминированно"? Поясните суть такого обучения. Мне непонятно, что вы имеете в виду.

mihaild в сообщении #1634257 писал(а):

И что, алгоритмы из BPP (например тест Миллера-Рабина, или проверка равенства нулю многочлена над конечным полем) уже "не прямые"?

Прочитать, что это за алгоритмы несложно. Сложно понять, зачем этот экзамен в данной теме. Что, по-вашему, "прямость" или не "прямость" данных алгоритмов призвана в моих словах опровергнуть? Или, может, подтвердить?

mihaild в сообщении #1634257 писал(а):

Выпишите явно, какие нужны свойства.

Слово "свойства" у меня была написано в отношении ЕИ. Прочитайте аргументы и скажите, какие упомянутые там свойства ЕИ, по-вашему, требуют подтверждения или пояснения. Дело в том, что мне неясен уровень вашей подготовки в данной теме, а также, все, на мой взгляд, необходимые свойства ЕИ здесь уже так или иначе обсуждались, неизвестно, какие из них вы не поняли. Выписывать же свойства вообще, ориентируясь на широкую аудиторию, нецелесообразно, так как в теме обсуждается суть аргументов, это не статья. На форуме всё, что непонятно, можно спросить.

mihaild в сообщении #1634257 писал(а):

И что значит "сложнее". С учетом того, что парой абзацев выше Вы говорили, что понятие сложности к человеку неприменимо, потому что

Ни парой, ни тройкой "абзацев выше" я не нашёл никаких подобных утверждений. Тем не менее могу предположить, что вы имели в виду, так как что-то подобное я когда-то ранее действительно говорил. Вы имели в виду, что сложность, её определение и оценка - это наша задача. И если понятие сложности к ЕИ неприменимо, то и какие-либо рассуждения о сложности ЕИ теряют смысл. Всё было бы так, но слова о неприменимости понятия сложности были утрированием, а их точная суть в следующем, повторю:

Из аргументов следует, сложность ЕИ такова, что сколько бы мы ни усложняли ИИ, максимальная сложность задач, которые он может решить, всё равно будет отставать от сложности тех задач, которые может решить ЕИ. При этом ИИ - это алгоритм, а алгоритм - это язык. Таким образом, сложность ЕИ, выраженная в сложности задач, которые он может решить, выходит за рамки тех задач, которые можно выразить языком, а значит, выходит и за рамки тех задач, сложности которых можно дать какую-нибудь точную, однозначную оценку, ведь она - язык. Вот это и имелось в виду под словами, что понятие сложности к ЕИ неприменимо. Как видите, применимо, но просто ограниченно.

Как же предполагается определять, что задачи, которые решает ЕИ, сложнее, чем те, которые решает ИИ, если мы их сложность точно оценить не может? Сразу отвечаю. Можем оценить, но не точно. А чтобы эта оценка была по возможности более объективной, мы будем ориентироваться на мнение специалистов. Это во-первых.

Во-вторых, связь ЕИ с неравновесным фазовыми переходами на всех уровнях от морфогенеза до переключения внимания, означает, что высокая неопределённость в поведении человека неустранима, предсказания его поведения возможны или только в самом общем, или на очень короткий срок. Следовательно, сложность ЕИ, выраженная в длине описания, необходимого для предсказания поведения, тоже качественно отличает человека от ИИ, так как описать ЕИ сколько-нибудь точно невозможно.

В-третьих. Сознание, очевидно, прямо связано с работой мозга. Его общие свойства совпадают со свойствами мозга и как физической системы, и как биологической нейронной сети. Но сознание никаким языком невыразимо. То есть то же самое, что и выше, выразимость работы ЕИ языком сильно ограничена. "Сильно ограничена", но не "полностью неприменимо".

Dmitriy40 в сообщении #1634262 писал(а):

О, а вот и лженаука подтянулась. Теперь философы знают лучше физиков устройство микромира, ага.

Квантовая механика не описывает материю на элементарном уровне. Это факт, а не лженаука. При этом несложно обосновать, что описание элементарного уровня материи невозможно, то есть этот уровень невыразим никаким языком, иными словами, отличается от всего, что того, что можно описать.

Dmitriy40 в сообщении #1634262 писал(а):

Вы сами согласились что определить наличие или отсутствие сознания не можете никаким образом, а значит и не можете ничего утверждать об возможности или невозможности его наличия у тех или иных систем (хоть ИИ, хоть ЕИ).

Наличие сознания у ЕИ факт, который не нужно доказывать. А у ИИ сознания быть не может - см. выше, почему. ИИ - язык, ЕИ и сознание - нет; ЕИ и сознание - упорядоченный континуум, ИИ - нет.

[Dmitriy40]

Dicson в сообщении #1634294 писал(а):

Наличие сознания у ЕИ факт, который не нужно доказывать.

Это не факт, а самоуспокоительная мантра, априорное утверждение, "мы точно обладаем сознанием, что бы это слово ни значило". И непроверяемое. Т.е. ненаучное. В вашей трактовке.

Dicson в сообщении #1634294 писал(а):

Квантовая механика не описывает материю на элементарном уровне. Это факт, а не лженаука.

Приведите эффект или явление, не описываемое квантовой механикой (и Стандартной Моделью) в пределах её применимости. Факт, а не свои домыслы/фантазии.

Dicson в сообщении #1634294 писал(а):

Но сознание никаким языком невыразимо.

Да что за бред каждый раз?! Сознание работает на материальном носителе ограниченной сложности (количеством атомов если по другому не понимаете), значит выразимо конечным набором ограниченных чисел (тупо переписать все атомы и добавить потоки веществ и электрических сигналов), что есть некий язык. Сложно, но вовсе не "невыразимо"!!