Симуляция животных по Outer

[mihaild]

Dicson в сообщении #1632875 писал(а):

Так что... надо брать

Ну возьмите и унесите куда-нибудь подальше.
Потому что генерировать простыни без четких определений современные LLM уже вполне могут:)

Dicson в сообщении #1632875 писал(а):

Вы же не читали?

Это то, за что глаз зацепился. Короткий абзац в окружении длинных.

Dicson в сообщении #1632875 писал(а):

Если легко формализовать, почему бы прямой алгоритм не написать? Всё же формализовано, осталось только посчитать.

Потому что есть куча вычислительно сложных задач. Собственно игра в го формализуется элементарно, а нейронки в них работают лучше классических алгоритмов.
Или недавний пример с Cap set. Тоже элементарно формализуемая штука, в которой лучшая на текущий момент оценка найдена основанным на нейронке алгоритмом.

[Dicson]

Dmitriy40 в сообщении #1632877 писал(а):

Далеко не всё что формализовано можно легко посчитать. Некоторое нельзя посчитать в принципе, хоть оно и полностью формализовано. И уж тем более ещё для меньшего числа случаев известен прямой алгоритм. За примерами смотрите почти любую нерешённую математическую проблему: полностью формализовано и часто достаточно просто, доказать не могут.

Я имел в виду формализацию задачи целиком - и что дано, и путь к решению, об этом написано в посте. Например, понятно, что кошки и собаки отличаются, но как формализовать это отличие? Естественно, это можно сделать, но сложно, а на практике, может быть, и вообще невозможно. Как раз поможет ИНС. Вот в таких задачах сети и нужны, больше ни за чем. Аналогично чат-боты и так далее.

Dmitriy40 в сообщении #1632877 писал(а):

"Никогда не говори никогда"(с) агент 007, уточню: если не можешь этого доказать строго математически (словесные околофилософские кружева не котируются вообще). Вы - не можете. Даже формулу записать. Даже входящие в неё понятия строго определить. А значит и доказать невозможность чего-либо Вы тоже не можете, в принципе.

Я уже доказал, читайте. Более строгое доказательство невозможно, из аргументов следует, почему. Как относиться к нынешнему - решайте сами. Но СИИ вы не увидите.

mihaild в сообщении #1632880 писал(а):

Потому что есть куча вычислительно сложных задач. Собственно игра в го формализуется элементарно, а нейронки в них работают лучше классических алгоритмов.
Или недавний пример с Cap set. Тоже элементарно формализуемая штука, в которой лучшая на текущий момент оценка найдена основанным на нейронке алгоритмом.

Я уже пояснил выше, что имел в виду под формализацией задачи.

[mihaild]

Dicson в сообщении #1632885 писал(а):

Я имел в виду формализацию задачи целиком - и что дано, и путь к решению, об этом написано в посте

В каком смысле задача "найти cap set побольше" неформальная?
Если постараться, то, думаю, я смогу прям арифметическую формулу для "это число кодирует cap set такого-то размера" записать, формальнее некуда. И для поиска больших cap set нейросети, внезапно, нужны.

[Dmitriy40]

Dicson в сообщении #1632885 писал(а):

Я уже доказал, читайте.

Не увидел ни одной формулы. Значит это не доказательство. Словесные кружева доказательством не являются. Философы просто ничего не знают про ИИ и ничего про него доказать не могут.

Dicson в сообщении #1632885 писал(а):

Но СИИ вы не увидите.

Имея на руках один СИ (сильный интеллект, произвольного происхождения) всегда можно повторить его на другой элементной базе, вопрос лишь в скорости работы, стоимости, надёжности, объёме, энергопотреблении - т.е. чисто технических деталях, не принципиальных. А СИ мы имеем, во множестве, это люди. Выходит ваше "доказательство" доказывает невозможность и ЕИ (естественного интеллекта, он то уж точно сильный). Вот такое оно надёжное, ваше "доказательство", прямо опровергаемое реальностью вокруг. Ну и читать его значит полностью бессмысленно, либо только как художественную литературу.

[Dicson]

mihaild в сообщении #1632888 писал(а):

В каком смысле задача "найти cap set побольше" неформальная?

У меня написано про задачи, которые сложно формализовать. Про неформальные не написано. Ваша задача к каким относится? Зачем сеть, если нет проблем написать прямой алгоритм? И в любом случае, как это пример опровергает мои аргументы? Вы их не читали, поэтому сам отвечу. Никак.

Dmitriy40 в сообщении #1632889 писал(а):

Выходит ваше "доказательство" доказывает невозможность и ЕИ (естественного интеллекта, он то уж точно сильный).

Это ваш "аргумент" в теме разобран подробно. Причём в обсуждении непосредственно с вами же. Повторить "СИ" на "другой элементной базе" нельзя.

[Dmitriy40]

Я выше несколько утрирую, для краткости, но основной посыл остаётся верным: доказать отсутствие/невозможность чего-либо можно только в математике, с формулами и строгими определениями (и аксиомами). У Вас ни формул, ни определений. Значит не можете доказать отсутствие/невозможность чего угодно, в том числе и СИИ.

Dicson в сообщении #1632891 писал(а):

Повторить "СИ" на "другой элементной базе" нельзя.

От повторения пустые слова смыслом не наполнятся. Это голословно.

-- 15.03.2024, 01:47 --

Dicson в сообщении #1632891 писал(а):

Это ваш "аргумент" в теме разобран подробно.

Вы даже в этом путаетесь: нет, не разобран. Разобран, с ошибками, совсем другой аргумент: что нельзя симулировать полностью всё взаимодействие с окружающей средой в реальном времени некоего аналога достаточно сложного организма. Симулировать! И в реальном времени! И абсолютно все функции! Хотя 99% их нафиг никому не нужно симулировать! А вот что нельзя сделать аналог решающий ограниченный круг задач (например кроме саморазмножения) - не доказано. А требования саморазмножения к ИИ никто и не выдвигает, ну кроме некоторых тут философов. Так что разобранный аргумент, с которым я не согласен мне просто спорить с философами надоело (про чайник Рассела), вовсе не аргумент и не про ИИ.

[mihaild]

Dicson в сообщении #1632891 писал(а):

У меня написано про задачи, которые сложно формализовать

В каком смысле ее сложно формализовать?

Dicson в сообщении #1632891 писал(а):

Зачем сеть, если нет проблем написать прямой алгоритм?

Затем, что прямой алгоритм будет работать долго.
Нет ни малейшей проблемы написать алгоритм, который будет находить cap set максимального размера. Есть проблема написать алгоритм, который управится с этим поиском до того как Солнце погаснет.

Dicson в сообщении #1632891 писал(а):

И в любом случае, как это пример опровергает мои аргументы?

Это опровергает утверждение

Dicson в сообщении #1632871 писал(а):

преимущество искусственных нейронных сетей начинается в тех задачах, которые сложно формализовать. Ни за чем другим ИНС народу не нужны

[Dicson]

Dmitriy40 в сообщении #1632892 писал(а):

Разобран, с ошибками, совсем другой аргумент: что нельзя симулировать полностью всё взаимодействие с окружающей средой в реальном времени некоего аналога достаточно сложного организма. Симулировать! И в реальном времени! И абсолютно все функции!

Насколько я помню, что-то подобное вам писал топикстартер. Я писал о другом. Смотрите, начиная со второй страницы.

mihaild в сообщении #1632895 писал(а):

Затем, что прямой алгоритм будет работать долго.
Нет ни малейшей проблемы написать алгоритм, который будет находить cap set максимального размера. Есть проблема написать алгоритм, который управится с этим поиском до того как Солнце погаснет.

Отличие кошек от собак тоже можно выразить в прямом алгоритме, но это долго и скучно, много думать придётся. Вполне возможно, что Солнце при этом ещё не погаснет, но выражать уже надоест. А в вашем примере - нет быстрого алгоритма. Это всё подпадает под моё утверждение, для чего нужны нейронные сети - нет лёгкого решения или, как в вашем случае, нет быстрого решения. Всё это суть "сложно формализовать" то решение, которое устраивает. Ведь и кошек от собак можно по длине морды различать, такой алгоритм написать относительно несложно, но это не та точность распознавания, которая нас устраивает. Тогда можно попробовать сеть. Эти подробности просто нет нужды описывать, так как важна общая тенденция, а её вы не опровергаете и ваш пример тоже.

[mihaild]

Dicson в сообщении #1632897 писал(а):

Отличие кошек от собак тоже можно выразить в прямом алгоритме, но это долго и скучно, много думать придётся

Ну выразите.
Поиск cap set перебором я напишу за 5 минут, его работу можно будет легко проверить на небольших размерностях непосредственно, и легко доказать, что при достаточном времени он найдет оптимальный ответ. Сделайте что-то подобное для распознавания картинок.

Dicson в сообщении #1632897 писал(а):

Это всё подпадает под моё утверждение

Да под Ваши утверждения всегда подпадает что угодно, что Вам нужно, кроме того, что в них сказано.
Речь была о "задаче, которую сложно формализовать". Что это вообще значит, и в каком смысле cap set "сложно формализовать"?

Dicson в сообщении #1632897 писал(а):

так как важна общая тенденция, а её вы не опровергаете и ваш пример тоже

Утверждения с квантором всеобщности можно опровергнуть одним примером.

[Sender]

Dicson в сообщении #1632871 писал(а):

Доказательство того, что ИИ навсегда останется глубоко в пределах сложности ЕИ, невозможно свети к прямому сравнению сложности ИИ и ЕИ. Потому что ни сложность ЕИ, ни максимально возможная сложность ИИ неизвестны и известны быть не могут.

Зачем тогда вообще понадобилось привлекать такое понятие, как сложность, если о нём ничего не известно? Как можно строить утверждения на том, о чём мы ничего не знаем, возможно, ваши рассуждения ничего не потеряют, если из них эту сложность просто выкинуть? Это позволило бы сконцентрироваться на чём-то более существенном.

[Dedekind]

Sender в сообщении #1632923 писал(а):

ваши рассуждения ничего не потеряют, если из них эту сложность просто выкинуть?

Или заменить на "кудябликовость". Потому что что "сложность", что "кудябликовость" - одинаково бессмысленные слова до того, как их строго определили. Dicson, Вы своими рассуждениями доказали, что ИИ никогда не превзойдет в "кудябликовости" ЕИ. И что? Чем вообще этот вывод может быть полезен хоть кому-то?

[Dicson]

mihaild в сообщении #1632920 писал(а):

Речь была о "задаче, которую сложно формализовать". Что это вообще значит, и в каком смысле cap set "сложно формализовать"?

В частном случае "сложно формализовать" означает, что неизвестен прямой алгоритм решения задачи (в общем - см. аргументы), который бы нас устраивал. Какой, к примеру, толк знать, что задача имеет прямой алгоритм решения, если он требует слишком большого времени, или прямой алгоритм возможен, но его долго писать? Во всех этих случаях суть проблемы в том, что прямого алгоритма решения у задачи по факту нет.

Например, в случае собак и кошек, если различать их только по длине морды, то прямой алгоритм написать не сложно, то есть можно сказать, что этот алгоритм есть. Но у него будут слишком узкие границы применимости. То есть по факту задачу различения собак и кошек этот алгоритм не решает. Если же использовать для различения большее количество параметров собак и кошек, то прямой алгоритм становится много сложнее написать. То есть по факту задача опять не решена, опять, получается, нет алгоритма. В вашем случае, как и в случае сравнения длин морд, алгоритм есть, но у него слишком узкие границы применимости, потому что на больших размерностях он требует слишком много времени. То есть по факту задача опять не решена, нет устраивающего нас прямого алгоритма её решения.

Таким образом, во всех трёх случаях одно и то же - нет устраивающего нас прямого алгоритма решения задачи. В этих случаях поможет ИНС. За счёт роста чего возникают её способности помогать, написано в этом посте. Тем не менее и помощь ИНС тоже имеет границы применимости, тогда как ЕИ за эти границы выходит.

Sender в сообщении #1632923 писал(а):

Зачем тогда вообще понадобилось привлекать такое понятие, как сложность, если о нём ничего не известно? Как можно строить утверждения на том, о чём мы ничего не знаем, возможно, ваши рассуждения ничего не потеряют, если из них эту сложность просто выкинуть?

Проблемы со "сложностью" надуманные, из аргументов это видно, поэтому менять ничего не нужно, всё доказано максимально возможным образом, проблема рассмотрена со всех возможных точек зрения. Выводы однозначные - СИИ принципиально невозможен.

Собственно, идея СИИ и без аргументов выглядит... странновато, мягко говоря. Линейность в прогнозах до хорошего не доводит. Разве что смешит.

[mihaild]

Dicson в сообщении #1632936 писал(а):

В частном случае "сложно формализовать" означает, что неизвестен прямой алгоритм решения задачи (в общем - см. аргументы), который бы нас устраивал

А, ну да, в тех случаях, когда нас устраивает прямой алгоритм (=он работает лучше, чем нейронки), то нейронки нам не нужны. К сожалению это всего лишь говорит, что из двух методов нам нужен лучший, что не очень интересно.

Dicson в сообщении #1632936 писал(а):

всё доказано максимально возможным образом

Что доказано-то? Утверждение сформулировать можете?

[Dmitriy40]

Как можно что-то доказать болтологией?! Сколько ангелов на кончике иглы? Даже этого не доказали.

[Dicson]

mihaild в сообщении #1632942 писал(а):

К сожалению это всего лишь говорит, что из двух методов нам нужен лучший, что не очень интересно.

Интересно то, за счёт чего возникают способности ИНС справляться там, где не удалось решить задачу прямым алгоритмом. Далее на этом основании показываем, что ИНС имеют границы применимости, и далее, что ЕИ за эти границы выходит. Всё просто.

mihaild в сообщении #1632942 писал(а):

Что доказано-то? Утверждение сформулировать можете?

Формулировка есть в посте выше. Что-то там принципиально невозможно. А невозможность этого имеет разные измерения - от принципиальных соображений, до того, как это будет проявляться на практике. Все формулировки и соображения в разных вариантах и с разными подробностями изложены в постах выше.