СТО встречает ОТО

[Doctor Boom]

(Оффтоп)

need_to_learn в сообщении #1605204 писал(а):

Не помню, кто, но кто-то умный сказал: человек по-настоящему разбирается в вопросе, если способен объяснить пятилетнему ребёнку так, чтобы тот понял.

Эта любимая цитата фриков, которые они приписывают то Эйнштейну, то Фейнману (а на самом деле она из какого-то романа середины 19 века). У Фейнмана можно найти обратное - Если бы я мог объяснить это каждому встречному, то не заслуживал бы Нобелевской премии

[need_to_learn]

Osmiy в сообщении #1605221 писал(а):

К радиусу ЧД нужно относиться как к интервалу. Если интервал между концами стержня удовлетворяет критерию ЧД, то стержень коллапсирует в ЧД. Но интервал инвариантен при разгоне стержня, поэтому стержень не коллапсирует.

Как именно измеряется этот интервал?

Допустим, у некоего длинного пустого цилиндра:
- торец А прозрачный для красного лазера и зеркальный для зелёного,
- торец Б зеркальный для красного лазера и прозрачный для зелёного.

Пусть цилиндр удаляется от нас на околосветовой скорости, повёрнутый к нам торцом А. Мы одновременно испускаем вслед ему два параллельных лазерных луча — красный и зелёный.

Первым вернётся зелёный луч, отразившись от торца А. Вторым вернётся красный луч, отразившись от торца Б. Чем быстрее удаляется от нас цилиндр, тем меньше его длина, тем ближе торцы А и Б друг к другу и тем меньше разница во времени возвращения красного и зелёного лучей.

Я правильно понимаю или нет?

-- 15.08.2023, 00:01 --

sergey zhukov в сообщении #1605220 писал(а):

Если неподвижный наблюдатель встал спиной к стене, то для него стена находится в поле зрения сзади. А для движущегося (от стены вперед) наблюдателя эта стенка может настолько сильно "съехать" вперед по направлению движения, что будет выглядеть боковой стеной. Это выглядит, как поворот.

А если он ещё сильнее разгонится, то вся Вселенная стянется для него сначала в яркое пятно прямо по курсу, а затем и в яркую точку. И все векторы притяжения к звёздам Вселенной будут направлены в эту точку. В этой точке для объекта соберётся вся масса, которая есть во Вселенной. Ну так чем же это отличается от падения в чёрную дыру?

[Утундрий]

need_to_learn в сообщении #1605236 писал(а):

Я правильно понимаю или нет?

Как решите, так и будет. У вас ведь своя отдельная реальность, вами же и выдуманная.

[need_to_learn]

Утундрий в сообщении #1605238 писал(а):

У вас ведь своя отдельная реальность, вами же и выдуманная

А без переходов на личности никак нельзя? А то уже поднадоело.

Я задал вполне чётко сформулированные вопросы. Никаких собственных идей здесь не проповедовал. (Только изложил, как лично я понимаю известные мне факты — чтобы было понятно, в какую сторону корректировать мои представления.)

Теперь я хотел бы услышать такие же внятные ответы на свои вопросы.

Мне что, к ChatGPT обратиться, чтобы он поговорил со мной по теме? :) Такое впечатление, что чат-боты всё лучше обучаются общаться по-человечески, а люди всё больше утрачивают это умение.

[epros]

need_to_learn в сообщении #1605236 писал(а):

Я правильно понимаю или нет?

Неправильно. Нарисуйте диаграмму в координатах $t$ и $x$ и станет понятно, почему эта разница во времени не выражает длину стержня.

[need_to_learn]

epros в сообщении #1605267 писал(а):

Нарисуйте диаграмму в координатах $t$ и $x$ и станет понятно, почему эта разница во времени не выражает длину стержня.

"Если заблудились в лесу, то просто идите домой" (с)

Чтобы правильно рисовать такие диаграммы, надо разбираться в физике. Если бы я разбирался в физике, то скорее всего не задавал бы такие вопросы.

И что насчёт вот этого рассуждения:

need_to_learn в сообщении #1605236 писал(а):

А если он ещё сильнее разгонится, то вся Вселенная стянется для него сначала в яркое пятно прямо по курсу, а затем и в яркую точку. И все векторы притяжения к звёздам Вселенной будут направлены в эту точку. В этой точке для объекта соберётся вся масса, которая есть во Вселенной. Ну так чем же это отличается от падения в чёрную дыру?

Я здесь всё правильно понимаю, или в чём-то ошибаюсь? Если ошибаюсь, то в чём именно? И как тогда будет правильно?

[miflin]

(Оффтоп)

Мастер-класс от ТС:
"Как вопрошающему правильно воспитывать отвечающих, перед которыми он стоит с протянутой рукой".

[BalyunovVV]

А вот если задачу поставить так: Пусть в космосе вращаются вокруг общего центра масс на расстоянии скажем метра две черных дыры
с радиусом горизонта событий скажем 40см. Пролетаем мимо этого объекта с околосветовой скоростью увидим что орбита черных дыр сплюснута в направлении движения.
Если горизонты событий черных дыр будут оставаться в виде сфер то, очевидно произойдет коллапс, и вся относительность насмарку :). Видимо горизонты черных дыр также сжимаются вдоль направления движения. Что то аналогично сжатию электромагнитного поля возле движущегося заряда.

[Ende]

Требование самостоятельных попыток решения придумано, чтобы школьники и студенты не использовали форум как решебник. Однако многие люди получают из научпопа некие поверхностные представления об ОТО, ФЭЧ, КТП и прочих весьма нешкольных областях. Нельзя винить их в том, что у них возникают вопросы. И бессмысленно требовать самостоятельных попыток решения - очевидно, что научпоп не дает и не может дать систематизированных знаний. Можно попытаться объяснить на доступном ТС языке, можно пройти мимо.

need_to_learn. ПРР - это раздел, где несведущий человек просит помощи у сведущих. Поэтому советую соблюдать два простых правила:
1. Я прошу об одолжении - значит, я должен быть вежлив и деликатен.
2. Тот, кто меня консультирует, знает предмет лучше меня. Поэтому если он говорит нечто удивительное для меня (например, что пространство-время одно на всех), значит, это я чего-то не понимаю.

Имейте в виду, что выражения типа "лично мне не очевидно, что..." читаются как "я подозреваю, что вы неправы". Вместо этого стоит задать вежливый уточняющий вопрос. Например, "если пространство относительно и время относительно, как выходит, что пространство-время абсолютно?". И вот тут уже появляется возможность разговора, например, я бы задал встречный вопрос: вас удивляет, что хотя расстояние относительно и время относительно, интервал абсолютен? А заявления с отчетливым подтекстом "вы говорите нечто странное, извольте объясниться" разговору не помогают. В ПРР Вам никто ничего не должен, так что ведите себя соответствующе.

[need_to_learn]

Ende
Выделена тема «Обсуждение модерирования из темы "СТО встречает ОТО"»

Ende в сообщении #1605288 писал(а):

И вот тут уже появляется возможность разговора, например, я бы задал встречный вопрос: вас удивляет, что хотя расстояние относительно и время относительно, интервал абсолютен?

Вообще-то удивляет. И я не совсем понимаю, что в данном случае подразумевается под интервалом. Но я не стал спрашивать об этом, потому что подумал, что меня просто опять отошлют к учебникам по физике.

Впрочем, это не самое главное, что меня интересует. Повторю ещё раз наиболее интересующий меня в данный момент вопрос:

need_to_learn в сообщении #1605268 писал(а):

need_to_learn в сообщении #1605236 писал(а):

sergey zhukov в сообщении #1605220 писал(а):

Если неподвижный наблюдатель встал спиной к стене, то для него стена находится в поле зрения сзади. А для движущегося (от стены вперед) наблюдателя эта стенка может настолько сильно "съехать" вперед по направлению движения, что будет выглядеть боковой стеной. Это выглядит, как поворот.

А если он ещё сильнее разгонится, то вся Вселенная стянется для него сначала в яркое пятно прямо по курсу, а затем и в яркую точку. И все векторы притяжения к звёздам Вселенной будут направлены в эту точку. В этой точке для объекта соберётся вся масса, которая есть во Вселенной. Ну так чем же это отличается от падения в чёрную дыру?

Я здесь всё правильно понимаю, или в чём-то ошибаюсь? Если ошибаюсь, то в чём именно? И как тогда будет правильно?

Хотелось бы уже "услышать начальника транспортного цеха", т.е. ответ на многократно повторяемый мною вопрос.

Разнообразные воспитательные беседы, конечно, увлекательны, однако не имеют отношения к физике — а мне сейчас интереснее пообсуждать именно физику.

[epros]

need_to_learn в сообщении #1605268 писал(а):

Чтобы правильно рисовать такие диаграммы, надо разбираться в физике.

Если Вы хотите начать разбираться в физике (в данном случае - в СТО), а не просто поболтать, то в первую очередь лучше всего будет научиться рисовать диаграммы в координатах $t$ и $x$. И Вам здесь в этом могут помочь, если у Вас самого будет желание разбираться. Если же такого желания нет, то лучше не беритесь, а сразу смиритесь с тем, что истинный смысл научпоповских фраз про то, как сжимается движущийся стержень, останется Вам недоступным.

need_to_learn в сообщении #1605268 писал(а):

Я здесь всё правильно понимаю, или в чём-то ошибаюсь? Если ошибаюсь, то в чём именно?

Вы ошибаетесь в том, то пытаетесь задавать вопросы, смысл которых сами не понимаете. Так Вам никто не сможет помочь, ибо невозможно протелепатить смысл вопроса, особенно если его там нет.

[мат-ламер]

need_to_learn в сообщении #1605186 писал(а):

Гравитационный коллапс происходит тогда, когда в слишком малом объёме сосредоточена слишком большая масса.

Вообще говоря, это не так. Тут есть нюансы, которые нуждаются в уточнении. Если мы возьмём неподвижный шар, и в этом неподвижном шаре отношение массы содержащегося в нём вещества к его диаметру больше некоторой величины, то мы получим чёрную дыру. (И то, тут возможны некоторые нюансы, наверное). А вот, если шар двигается относительно наблюдателя, и мы захотим рассчитать, что с ним произойдёт, то тут возможны два подхода. Первый. Перейдём в неподвижную систему отсчёта (связанную с шаром). Тем самым мы получаем ситуацию, что и с неподвижным шаром. Второй. Будем вести расчёты в системе отсчёта наблюдателя. Шар у нас при этом превратится в эллипсоид. И плотность вещества в нём увеличится. И у нас будут совсем другие расчёты. Но ответ будет ровно такой же, как и при первом подходе. То есть превратится ли шар в чёрную дыру или нет - никак не зависит от системы отсчёта.

-- Вт авг 15, 2023 15:33:10 --

Mikhail_K в сообщении #1605189 писал(а):

А чтобы разрешить парадокс, надо посмотреть, при каких условиях справедлив закон "если тело сожмётся так, что его радиус станет меньше его гравитационного радиуса, то оно превратится в чёрную дыру".
Собственно, ответ дан уже на странице "гравитационный радиус" в Википедии - в такой формулировке закон справедлив только для сферически симметричных неподвижных тел (в данной системе отсчёта).

Продолжил читать тему. Оказалось, что моя мысль полностью совпала с ответом на первой странице, который цитирую. И о чём тогда пошёл разговор в дальнейшем?

-- Вт авг 15, 2023 15:47:54 --

need_to_learn в сообщении #1605204 писал(а):

Mikhail_K в сообщении #1605189

писал(а):
А уж если тело движется с близсветовой скоростью - то в этой ситуации обычный критерий формирования чёрной дыры совсем не работает.

-------------------------------------------

Так вот и хотелось бы понять, почему он не работает.

А вот тут интересный момент. Каким же образом тут можно что-то понять? Тут возможны варианты.
Вариант первый. Поверить опытным товарищам, которые апеллируют достаточно общими аргументами (принцип относительности, нужны другие расчёты...).
Вариант второй. Дождаться очень опытного и не ленивого товарища, который проведёт подробным образом все расчёты. И мне кажется, что этот вариант не осуществим, поскольку потребует многих десятков страниц выкладок. Причём нет гарантии, что топик-стартер поимеет желание их осилить.
Вариант третий. Попробовать самому начать осиливать какую-ту теорию. Может при этом многие начальные наивные вопросы отпадут.
По какому пути идти, решать вам. Может вы видите какой-то иной путь для понимания непонятного?

[realeugene]

Нет. И нет. Но если два таких стержня пролетят рядом навстречу друг другу - то таки да, бабах, черная дыра и больше никаких стержней.

[sergey zhukov]

realeugene в сообщении #1605351 писал(а):

Но если два таких стержня пролетят рядом навстречу друг другу

Ничего не будет, пока они не столкнутся.

[realeugene]

sergey zhukov в сообщении #1605353 писал(а):

Ничего не будет, пока они не столкнутся.

Их гравитационные поля столкнутся.