СТО встречает ОТО

[need_to_learn]

Mikhail_K в сообщении #1605189 писал(а):

А уж если тело движется с близсветовой скоростью - то в этой ситуации обычный критерий формирования чёрной дыры совсем не работает.

Так вот и хотелось бы понять, почему он не работает.

Чем релятивистское сокращение длины "хуже" обычного сжатия? Почему в первом случае гравитационный коллапс невозможен, а во втором возможен? Лично мне это непонятно.

Mikhail_K в сообщении #1605189 писал(а):

И, кстати, легко понять, почему так - просто прочитайте, как вообще выводится метрика Шварцшильда в любой книге по ОТО - там всё не очень сложно.

Сложность — понятие относительное. :) То, что несложно для физиков, может быть сложно для нефизиков вроде меня.

Поэтому я и попросил, чтобы знающие люди мне объяснили. Не помню, кто, но кто-то умный сказал: человек по-настоящему разбирается в вопросе, если способен объяснить пятилетнему ребёнку так, чтобы тот понял.

Geen в сообщении #1605192 писал(а):

Ага, "занозу извлёк" и через пару дней забыл и вопрос и ответ....

Почему Вас это беспокоит? Как я уже сказал, я не собираюсь становиться физиком. Тем не менее, некоторые вопросы из области физики мне интересны. Забывать полученные знания или нет — моё личное дело, поскольку ничего не рухнет и не взорвётся, если я не буду знать ответ.

"Содержательные попытки решения" имеет смысл требовать с тех, кто собирается связать свою жизнь с физикой. (Лучше не допускать к ядерному реактору тех, кто только списывал решения и ничего не понимает в физике.)

Я к ядерному реактору не рвусь, мосты и космические корабли не проектирую. Поэтому в моём случае требование "самостоятельных попыток решения" является бессмысленным издевательством.

Можно ответить на мои вопросы, можно молча пройти мимо. Но я не понимаю тех, кто пытается меня воспитывать, как будто надеется вырастить из меня физика. :)

sergey zhukov в сообщении #1605194 писал(а):

Это все равно, что смотреть на сцену в театре с разных мест в зале. Что, разные представления можно увидеть?

Почему нет? Многомировая интерпретация Эверетта имеет не так уж мало сторонников среди физиков. Откуда мне знать, может, это как раз тот случай, когда миры разделяются, и каждый наблюдатель коллапсирует относительно другого?

Лично для меня не очевидно, почему непременно нужно считать пространство-время единым для всех. Соответственно, такие простые соображения не помогают "вытащить занозу".

[sergey zhukov]

need_to_learn в сообщении #1605204 писал(а):

Лично для меня не очевидно, почему непременно нужно считать пространство-время единым для всех.

Здесь уже ничем не поможешь. Видимо, у вас оно действительно отдельное.

[Geen]

need_to_learn в сообщении #1605204 писал(а):

"Содержательные попытки решения" имеет смысл требовать с тех, кто собирается связать свою жизнь с физикой.

Нет, правила едины для всех.

[Mikhail_K]

need_to_learn в сообщении #1605204 писал(а):

Так вот и хотелось бы понять, почему он не работает.

Чем релятивистское сокращение длины "хуже" обычного сжатия? Почему в первом случае гравитационный коллапс невозможен, а во втором возможен? Лично мне это непонятно.

Ну это ведь не какой-то магический закон, который должен работать всегда. Это следствие вполне определённых рассуждений, математических выкладок, основанных на вполне определённых посылках. Хотите разобраться в этом - надо изучать эти выкладки, ничего не поделаешь.

need_to_learn в сообщении #1605204 писал(а):

Сложность — понятие относительное. :) То, что несложно для физиков, может быть сложно для нефизиков вроде меня.

Поэтому я и попросил, чтобы знающие люди мне объяснили.

Здесь ничем не могу помочь. Откройте любую книгу по ОТО и прочитайте про метрику Шварцшильда там. Будет что-то непонятно - задавайте конкретные вопросы тогда.

need_to_learn в сообщении #1605204 писал(а):

Не помню, кто, но кто-то умный сказал: человек по-настоящему разбирается в вопросе, если способен объяснить пятилетнему ребёнку так, чтобы тот понял.

Умные люди тоже могут ошибаться или преувеличивать.

need_to_learn в сообщении #1605204 писал(а):

Лично для меня не очевидно, почему непременно нужно считать пространство-время единым для всех. Соответственно, такие простые соображения не помогают "вытащить занозу".

Если у Вас нет желания разбираться в физических теориях, причём на уровне формул, развлекать Вас и вытаскивать Ваши занозы вряд ли кто-то захочет.

need_to_learn в сообщении #1605204 писал(а):

"Содержательные попытки решения" имеет смысл требовать с тех, кто собирается связать свою жизнь с физикой. (Лучше не допускать к ядерному реактору тех, кто только списывал решения и ничего не понимает в физике.)

Я к ядерному реактору не рвусь, мосты и космические корабли не проектирую. Поэтому в моём случае требование "самостоятельных попыток решения" является бессмысленным издевательством. (То есть буквально — издевательство, лишённое какого-либо смысла.)

Нет, это не издевательство, смысл есть. Обучиться чему-то сложному можно только при наличии желания и готовности прилагать собственные усилия. Форум ставит своей целью именно помощь тем, кто хочет чему-то научиться, а цели удовлетворять праздное любопытство у форума нет.

[Geen]

need_to_learn в сообщении #1605204 писал(а):

Не помню, кто, но кто-то умный сказал: человек по-настоящему разбирается в вопросе, если способен объяснить пятилетнему ребёнку так, чтобы тот понял.

Этот умный человек - Фейнман. И он сказал, что если бы я мог свою нобелевскую работу объяснить первокурснику, то я был бы не достоин Нобелевской премии...

[EUgeneUS]

sergey zhukov в сообщении #1605207 писал(а):

Здесь уже ничем не поможешь.

Тут вопрос, конечно, интересный.
С точки зрения банальной эрудиции, если какое-то событие произошло, то оно произошло для любого наблюдателя. (Другой, отдельный вопрос - любой ли наблюдатель получит информацию об этом событии).

В этом смысле, например, утонет подлодка или всплывёт в парадоксе подводной лодке, можно переформулировать - достигнет лодка дна или поверхности, а это события.

А вот любая ли черная дыра будет выглядеть для любого наблюдателя, как черная дыра.... Не знаю... Так как не знаю ОТО.

[diletto]

EUgeneUS в сообщении #1605211 писал(а):

если какое-то событие произошло, то оно произошло для любого наблюдателя. (Другой, отдельный вопрос - любой ли наблюдатель получит информацию об этом событии).

А что тогда вкладывается в термин "произошло"?

[need_to_learn]

Mikhail_K в сообщении #1605209 писал(а):

Форум ставит своей целью именно помощь тем, кто хочет чему-то научиться, а цели удовлетворять праздное любопытство у форума нет.

У форума нет, а у отдельных людей может быть, под настроение. :) Я же не прошу отрывать время от чего-то важного. Если людям есть чем заняться вместо ответов на мои вопросы, то пусть занимаются. Меня нисколько не обидит, если кто-то пройдёт мимо, ничего здесь не написав.

Но я реально не понимаю, почему некоторые пытаются меня воспитывать, требуют от меня соответствовать модели поведения человека, серьёзно изучающего физику — если я пришёл именно что с праздным любопытством и сразу об этом честно предупредил.

Mikhail_K в сообщении #1605209 писал(а):

Ну это ведь не какой-то магический закон, который должен работать всегда. Это следствие вполне определённых рассуждений, математических выкладок, основанных на вполне определённых посылках. Хотите разобраться в этом - надо изучать эти выкладки, ничего не поделаешь.

Ладно, похоже, что "в геометрию нет царских путей". ОК. Потерплю "занозу" дальше.

[sergey zhukov]

EUgeneUS в сообщении #1605211 писал(а):

А вот любая ли черная дыра будет выглядеть для любого наблюдателя, как черная дыра

Если мы знаем, что видит в данной точке неподвижный наблюдатель, то очень легко получаем, что видит в этой же точке любой движущийся относительно него наблюдатель (в любом пространстве-времени). Для этого достаточно пересчитать углы падения света из системы неподвижного наблюдателяв систему движущегося наблюдателя (это просто). Лучи света движущийся наблюдатель получает в данной точке те же, что и неподвижный, только направления их прихода к нему (а так же интенсивность и частоту) приписывает им другие. В результате всегда получается известный результат: движущийся наблюдатель видит все то же, что и неподвижный, только картинка за его спиной расширяется, краснеет и тускнеет, а спереди - сжимается синеет и становится ярче. Это что касается "что движущийся наблюдатель видит". Тут просто локальное преобразование, ничего нового, чего бы не видел неподвижный наблюдатель, движущийся наблюдатель, очевидно, не увидит. Разве что в другом месте поля зрения.

[Geen]

need_to_learn в сообщении #1605213 писал(а):

Но я реально не понимаю, почему некоторые пытаются меня воспитывать

Вы слишком большого мнения о себе.

need_to_learn в сообщении #1605213 писал(а):

если я пришёл именно что с праздным любопытством

Тогда, вероятнее всего, Вы ошиблись форумом.

need_to_learn в сообщении #1605213 писал(а):

требуют от меня соответствовать модели поведения человека, серьёзно изучающего физику

Есть правила форума.

-- 14.08.2023, 22:50 --

sergey zhukov в сообщении #1605216 писал(а):

В результате всегда получается известный результат: движущийся наблюдатель видит все то же, что и неподвижный, только картинка за его спиной расширяется, краснеет и тускнеет, а спереди - сжимается синеет и становится ярче.

Близкие объекты ещё и "поворачиваются".

[need_to_learn]

sergey zhukov в сообщении #1605216 писал(а):

В результате всегда получается известный результат: движущийся наблюдатель видит все то же, что и неподвижный, только картинка за его спиной расширяется, краснеет и тускнеет, а спереди - сжимается синеет и становится ярче. Это что касается "что движущийся наблюдатель видит".

Ну и? Почему бы не предположить, что в какой-то момент картинка впереди сожмётся в точку сингулярности, и мы получим эффект как при пересечении горизонта событий чёрной дыры?

Если видимые объекты прямо по курсу на околосветовых скоростях стягиваются в точку, то и направление притяжения в их сторону тоже стягивается в эту точку, разве нет? Векторы притяжения складываются, и получается, что объект падает в "чёрную дыру", в которую для него превратилась Вселенная. (При этом другие наблюдатели видят, что сам объект превратился в чёрную дыру.)

Почему не предположить такое развитие событий? Лично мне непонятно. Где ошибка?

[sergey zhukov]

Geen в сообщении #1605217 писал(а):

Близкие объекты ещё и "поворачиваются".

Это следствие того же преобразования. Если неподвижный наблюдатель встал спиной к стене, то для него стена находится в поле зрения сзади. А для движущегося (от стены вперед) наблюдателя эта стенка может настолько сильно "съехать" вперед по направлению движения, что будет выглядеть боковой стеной. Это выглядит, как поворот.

[Osmiy]

need_to_learn в сообщении #1605186 писал(а):

Для меня это как-то не очевидно. Если есть такая штука как относительность одновременности, то почему бы не быть и относительности коллапса?

Ещё раз. Длина стержня сокращается в соответствии со СТО, а масса остаётся прежней. Может, я чего-то не понимаю, но для меня сокращение длины стержня означает уменьшение его объёма — а значит, увеличение плотности (как отношения массы к объёму). Гравитационный коллапс происходит тогда, когда в слишком малом объёме сосредоточена слишком большая масса.

Почему стержень не может коллапсировать в чёрную дыру, если достаточно сильно разгонится? Где именно ошибка в моих рассуждениях?

К радиусу ЧД нужно относиться как к интервалу. Если интервал между концами стержня удовлетворяет критерию ЧД, то стержень коллапсирует в ЧД. Но интервал инвариантен при разгоне стержня, поэтому стержень не коллапсирует.

[sergey zhukov]

need_to_learn
Ошибок нет. Есть просто разговоры ни о чем.

[need_to_learn]

sergey zhukov в сообщении #1605223 писал(а):

Ошибок нет. Есть просто разговоры ни о чем.

Никто не заставляет Вас разговаривать ни о чём.