Отель "У погибшего альпиниста"

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1580771 писал(а):

И какой из пунктов что-то говорит про радиацию?

"Яд и отравленное оружие", даже американские юристы сомневались, как выше писал уважаемый Red_Herring

[Red_Herring]

EUgeneUS в сообщении #1580772 писал(а):

"Яд и отравленное оружие", даже американские юристы сомневались, как выше писал уважаемый Red_Herring

Я думаю, что они думали о Женевском протоколе 1925, а не о Гаагской конвенкции

[AAA1111]

ozheredov в сообщении #1580372 писал(а):

Как минимум то, что он плохо разбирается в психологии. Хотелки, осуществляющиеся по мановению палочки, и хотелки, для которых человек готов пахать и рисковать -- это разные хотелки.

По-моему, у Вас что-то не так с логикой. Из этого не следует, что задавший такой вопрос плохо разбирается в психологии. А Вы видимо считаете себя гуру психологии? Вот вспомнилось Ваше:

ozheredov писал(а):

Видите ли, цель психологов -- делать из людей слабаков, чтобы было кому ходить к психологам. Как можно чаще и как можно дольше.

По такой логике можно продолжить и сказать, что цель учёных это сделать из остальных людей дураков, чтобы было кому ходить к учёным.

[ozheredov]

AAA1111 в сообщении #1580880 писал(а):

По-моему, у Вас что-то не так с логикой

У пользователя, создавшего тему «Можно ли считать, что у приснившихся существ есть мозг», а также строго доказавшего существование души через парадокс дубликатов, с логикой безусловно всё хорошо.

[Ende]

ozheredov, AAA1111
Прекращаем обмен любезностями.

[sergey zhukov]

Mikhail_K в сообщении #1576040 писал(а):

Преступника надо сажать в тюрьму не затем, чтобы восстановить справедливость - а затем, чтобы он новых преступлений не совершил, чтобы не пострадал никто из-за него больше. А также чтобы люди, не имеющие моральных ограничений на совершение аналогичного преступления, не стали его совершать из-за угрозы наказания.

Встретил у Густава Лебона такой абзац:

Цитата:

Заметим вскользь, что это различие, которое инстинктивно делается присяжными между преступлениями опасными для общества и не опасными для него, не лишено справедливости. Цель уголовных законов должна, конечно, состоять в том, чтобы защищать общество от опасных преступников, а никак не в том, чтобы мстить им. Но наши уголовные кодексы и особенно наши судьи до сих пор проникнуты духом мщения старинного первобытного права, и термин "vindicta"* почти ежедневно употребляется ими. Доказательством такой склонности наших судей служит отказ большинства применять превосходный закон Беранже, разрешающий осужденному отбывать свое наказание тогда только, когда он совершит рецидив. Между тем, каждый из судей прекрасно знает, так как это доказывается статистикой, что применение наказания в первый раз неминуемо влечет за собой рецидив преступления. Но судьям всегда кажется, что общество осталось не отомщенным, если они освобождают осужденного, и потому они предпочитают создавать опасных рецидивистов, нежели оставлять общество без надлежащего отмщения.

Нужно сделать так, чтобы преступлений стало меньше, а не так, чтобы каждый получил по заслугам (справедливость). Похоже, это часто путают.

Да, бывают люди, которых вовсе не нужно сажать, хотя они совершили преступление. В этом есть что-то противоестественное (он же не заплатил за содеянное). Но с другой стороны хорошо известно, чем может обернуться на практике это правило обязательной мести.

[B3LYP]

sergey zhukov в сообщении #1576087 писал(а):

В дилемме с вагонеткой разногласий о том, как поступить в каждом из случаев, вроде нет. Если ты переводишь стрелку - то правильным считается перевести ее на одного человека. А если ты толкаешь толстяка, то правильным считается не делать этого (и вообще, в этом случае самым правильным я считаю броситься под вагонетку самому. Конечно, по условию задачи ты недостаточно толстый, и толку от тебя не будет). Но вопрос в том, почему считается, что правильно направить вагонетку на человека, но неправильно бросить его под вагонетку. Результат ведь одинаковый (в виде количества жертв).

Эта дилемма, по моему, показывает, что чем дальше исполнитель от жертвы, тем проще ему поступить с ней как угодно. Скажем, трудно перерезать горло своему врагу в рукопашной. Застрелить его издалека уже гораздо проще. А нажать кнопку на клавиатуре, чтобы за тысячу километров от тебя какой-нибудь беспилотник сбросил бомбу на жилой квартал - это вообще проще простого. Как в компьютерной игре. Конечно, перевести железнодорожную стрелку проще, чем бороться с человеком, толкая его на рельсы. По мере отдаления от жертв исполнитель все менее и менее воспринимается, как убийца.

Мне кажется, конкретный пример дилеммы вагонетки в жизни - вопрос, насколько допустимы неэтичные опыты над животными. Т.е. можно ли мучать животных в научных целях, чтобы создавать лекарства.
Полагаю, в Европе сейчас скорее считается что нельзя, а в России что можно, и это даёт возможность медикам из России относительно эффективно заниматься научными исследованиями.

[sergey zhukov]

B3LYP
Дилемма о вагонетке - это скорее демонстрация того, что на моральную оценку влияет не только конечный результат действия (сколько кого выжило), но и что-то еще. Соответственно, логичный подсчет жертв, лозунг "использовать одного, чтобы спасти многих" или та или иная оценка стоимости человеческой жизни в деньгах (скажем, в задаче "Насколько надежными нужно делать самолеты? Они же не могут быть слишком надежными, ведь это дорого.") - это упрощение.

Широко известны случаи, когда и над людьми ставили жестокие эксперименты по этим причинам. Мы это однозначно осуждаем, хотя этими знаниями, конечно, пользуемся. А еще раньше медикам запрещалось даже препарировать трупы, что с наших современных позиций выглядит уже вовсе абсурдно: как же иначе вообще чему-то можно научиться в этом сложнейшем деле?

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1596678 писал(а):

Дилемма о вагонетке - это ...

Вся эта тема и все примеры (про вагонетку и проч.) - это всё старый спор между деонтологией и консеквенциализмом.

Консеквенциализм теоретически выглядит привлекательнее, но на практике из него обычно получается сплошная мерзость. В отличие от деонтологии, которая на практике работает. Ибо не фиг каждому воображать, что он своим слабым разумом способен постичь все последствия своих действий. Так что правило: "Делай что должно, случится что суждено", - довольно мудрое.

Разумеется, как и у всякого нормального житейского правила, у него есть исключения, которыми оно только подтверждается...

[sergey zhukov]

epros в сообщении #1596750 писал(а):

"Делай что должно, случится что суждено"

Я тоже так думаю. Только непонятно, что это значит. Видимо, в каждом конкретном случае человеку должно быть все понятно, если он не занимается самообманом. Вроде как известное определение порнографии (я узнаЮ это, когда вижу это).

epros в сообщении #1596750 писал(а):

у него есть исключения, которыми оно только подтверждается...

Эта фраза всегда казалась мне подозрительной. Раз мы имеем "исключение", то оно, разумеется, "исключение из правила". Назначая контрпример "исключеним" мы автоматически признаем "правило".
Т.е. это так можно понимать: исключение - это, по определению, редкий случай. Значит, противоположные исключению случаи автоматически становятся частыми, что и подтверждает правило. Сам по себе найденный контрпример на самом деле ослабляет правило, но утверждение того, что он редкий (исключение) равносилен утверждению о том, что противоположный вариант - частый (так утверждается "правило").

[ozheredov]

epros в сообщении #1596750 писал(а):

Консеквенциализм теоретически выглядит привлекательнее, но на практике из него обычно получается сплошная мерзость.

++
Восхищен тем, что Вам удалось высказать примерно мою мысль полугодовой давности, и высказать так, чтобы в отличие от меня Вас не избили ногами.

epros в сообщении #1596750 писал(а):

Ибо не фиг каждому воображать, что он своим слабым разумом способен постичь все последствия своих действий. Так что правило: "Делай что должно, случится что суждено"

Это правило не про способность постичь и предсказать. Осознание "Я просто поступил как дОлжно" позволяет без особого ущерба для психики пережить последствия выбора, которые у любой мало-мальски серьезной дилеммы, как правило, ужасающие.

sergey zhukov в сообщении #1596751 писал(а):

Сам по себе найденный контрпример на самом деле ослабляет правило

Если нам не удалось быстро найти контрпример -- это скорее всего означает, что правило сформулировано столь расплывчато, что им вообще нельзя пользоваться. Поэтому факт относительно малозатратного нахождения контрпримера усиливает правило.

[sergey zhukov]

ozheredov в сообщении #1596771 писал(а):

Поэтому факт относительно малозатратного нахождения контрпримера усиливает правило.

Если не удается найти контрпример, это может значить, что правило либо максимально расплывчатое, либо железное.

Пример первого правила "Если очень захотеть, то мечты сбываются (не сбылись - плохо хотели)". Пример второго правила "Если в одном месте убыло, то в другом прибыть должно".

Я про второй случай. Первый случай - это вообще что-то из другой области, т.е. вряд-ли про него поговорка "Исключение подтверждает правило". А то ведь можно такое "правило" придумать, что оно вообще ни в одном случае не выполняется, зато контрпримеров - сколько угодно. Как-то странно говорить тогда, что они "усиливают правило".

Вообще, тут нужно разделить внятность формулировки правила и истинность того, что оно утверждает. Первое проверяется просто гипотетическими примерами, они не обязаны быть истинными или ложными. Проверяется просто методика применения правила к разным гипотетическим случаям (скажем, выясняется, не является ли правило просто тавтологией или в каких гипотетических случаях мы признаем, что оно не работает). А второе (проверка истинности) - это сверка этого правила с реальными ситуациями. Контрпримеры появляются здесь. Чем больше их процент, тем слабее правило.

[ozheredov]

sergey zhukov в сообщении #1596772 писал(а):

Пример первого правила "Если очень захотеть, то мечты сбываются (не сбылись - плохо хотели)".

Это скорее из оперы

epros в сообщении #1596750 писал(а):

правило: "Делай что должно, случится что суждено", - довольно мудрое

Если ты понимаешь, что в не-сбыче мечт в любом случае ты будешь винить только самого себя (плохо хотел), а не других, которые спутали тебе карты, то ты, возможно, будешь лучше хотеть.

sergey zhukov в сообщении #1596772 писал(а):

"Если в одном месте убыло, то в другом прибыть должно"

Ну вот я шмякнул об стену свой SSD. Информация на нем пропала (убыла). Чего и где хоть сколь-нибудь равноценного прибыло? (Ответ "В помойном ведре" не годится -- я мог бы выкинуть в помойное ведро исправный диск, так что мы оба в минусе).

sergey zhukov в сообщении #1596772 писал(а):

А второе (проверка истинности) - это сверка этого правила с реальными ситуациями. Контрпримеры появляются здесь. Чем больше их процент, тем слабее правило.

Я понимаю, что под правилом Вы подразумеваете алгоритм принятия решений, для которого известен 1) критерий правильности и существует 2) достоверная статистика числа неправильных решений. Нейросеть распознает животных на фотографии => неправильно принять кошку за собаку => ложных срабатываний на кошках больше 5% => это явный аргумент против реализуемого нейросетью решающего правила, да. Но моральные дилеммы на то и моральные, что там нет ни 1)-го ни 2)-го.

Пример: многие дети рано вылетают из родительского гнезда. Получив сполна заботы и ресурсов, они идут устраивать свою личную жизнь, наплевав на то, что родители будут тяжело переживать это фактически "разрыв". Дети находят друзей, подруг, хобби, в то время как немощные родители доживают свой век в холоде и одиночестве. И существуют дети, которые не могут решиться обречь родичей на такое чудовищное существование, и остаются с ними фактически до конца (я тому пример). При этом родители полагают, что ты остался с ними не по доброй воле, а ты никому не нужен -- у тебя просто нет выбора, и с какого-то момента начинают откровенно вытирать об тебя ноги. Что лучше -- убедить себя, что богомолша всегда откусывает партнеру голову, а идущая на нерест рыба неизбежно гибнет, что есть циклически перемалывающая всех и вся Мельница Жизни и после твоих 18-ти лет родители -- это просто отработанный биоматериал, и побыстрее послать их к черту, пока они не искорежили тебе жизнь, или не поступать как Чикатило по отношению к людям, заботившимся о тебу два десятка лет? Критериев нет. А если б были, статистику ложных срабатываний никто не наберет и не озвучит.

[frostysh]

Red_Herring в сообщении #1580291 писал(а):

А как бы Япония оценила силу взрыва над океаном? Вот если бы Японский флот вышел в море и американцы одной бомбой уничтожили несколько линкоров и авианосцев. Но флот к тому времени был уничтожен американцами, включая суперлинкоры «Ямато» и «Мусаки». Хотя такие предложения были.

О, я тоже недавно разговаривал с человеком (в интернете естественно, в реальности особо ни с кем не разговариваю) — так вот я выиграл спор, совершенно осудив то что творилось в Японии Америкой во время второй мировой, а именно сумасшедшие бомбардировки городов, в том числе и атомным оружием. И в случае атомного удара по городах, оно было совершенно не нужно, достаточно было скинуть на хорошо проглядываемые, низкозаселенные местности, если уж так вот хотелось... Тем более бомб было две, тем более их можно было сделать больше и "пугать" пока не испугаются, вместо этого напалмом и атомом жгли людей.

П. С. Ток это взгляд совершенно морального человека.

[Red_Herring]

frostysh в сообщении #1597036 писал(а):

О, я тоже недавно разговаривал с человеком (в интернете естественно, в реальности особо ни с кем не разговариваю) — так вот я выиграл спор, совершенно осудив то что творилось в Японии Америкой во время второй мировой, а именно сумасшедшие бомбардировки городов, в том числе и атомным оружием. И в случае атомного удара по городах, оно было совершенно не нужно, достаточно было скинуть на хорошо проглядываемые, низкозаселенные местности, если уж так вот хотелось... Тем более бомб было две, тем более их можно было сделать больше и "пугать" пока не испугаются, вместо этого напалмом и атомом жгли людей.

П. С. Ток это взгляд совершенно морального человека.

То, что вы выиграли спор (по вашему мнению) неизвестно у кого, разумеется решающий аргумент. И об этом, разумеется, надо объявить всему форуму. А то, что вы величайший стратег и совершенно моральный человек--это, конечно, неоспоримый факт.