2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166 ... 173  След.
 
 Re: Коронавирус
Сообщение07.08.2022, 17:06 


18/05/15
730
Dmitriy40 в сообщении #1562029 писал(а):
тут "научились" подразумевает сложный комплекс химических реакций

И как это я сразу не догадался? :shock:
Я правильно понял, что вы лично за искусственность ковида?

-- 07.08.2022, 18:10 --

Dan B-Yallay в сообщении #1562034 писал(а):
Вероятно, вы чересчур буквально восприняли мои шутливые фразы

Обыкновенные фигуры речи... которыми позволено пользоваться видимо не всем :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение07.08.2022, 17:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
ihq.pl в сообщении #1562036 писал(а):
Обыкновенные фигуры речи... которыми позволено пользоваться видимо не всем :D
То есть вы запрещаете мне пользоваться такими оборотами под угрозой неправильной трактовки моих слов. Верно?

(Оффтоп)

Разумеется, я шучу. Ho если вы прекрасно понимали смысл моих прежних сообщений, к чему было настолько их переиначивать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение07.08.2022, 17:32 


18/05/15
730
Dan B-Yallay в сообщении #1562037 писал(а):
если вы прекрасно понимали смысл моих прежних сообщений, к чему было настолько их переиначивать

Я не сказал, что я их понимаю. Я вообще не понял, какую мысль вы хотели донести, говоря о назначениях клеток. Чисто выдвинул свою версию, чтобы продолжить вас слушать и всё) Ок, вы можете объяснить смысл сказанного в учебнике по генетике: Наследственная изменчивость возникает за счет новых мутаций ?

-- 07.08.2022, 18:38 --

... ну, хотя бы приблизительно: что могли иметь в виду и т.д. На сам деле, это не учебник, а презентация или лекция "Генетика для студентов", которую выложили в интернете. Основная часть там могла излагаться устно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение07.08.2022, 18:05 
Заслуженный участник


20/08/14
11765
Россия, Москва
ihq.pl в сообщении #1562036 писал(а):
Я правильно понял, что вы лично за искусственность ковида?
Как Вы могли это понять из моих слов?! :shock: Приведите где я мог на такое хотя бы намекнуть, не говоря уж про сказать. По моему Вы совсем уж передёргиваете.
Я даже не буду пока отвечать на этот вопрос, хотя он и вполне допустим (и позже отвечу, когда пойму какими словами будет понятно почему за или против или пофик), но такое извращённое понимание (даже если оно не намеренное, т.е. не троллинг) намекает что что бы я не сказал, буду понят неправильно. А начинать с объяснения отличий половых (и стволовых) клеток от других и общих принципов дарвиновской эволюции — увольте, к ковиду это не относится, и тут не "беседка потрепаться".

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение07.08.2022, 18:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
ihq.pl в сообщении #1562038 писал(а):
... ну, хотя бы приблизительно: что могли иметь в виду и т.д. На сам деле, это не учебник, а презентация, которую выложили в интернете. Основная часть там могла излагаться устно.
Во избежание ситуации Рабинович напел, я не рискну обьяснять смысл слов в неизвестной мне презентации.
Также присоединяюсь к предыдущим ораторам, советующим вам почитать школьный учебники биологии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение07.08.2022, 18:32 


18/05/15
730
Dmitriy40 в сообщении #1562040 писал(а):
Как Вы могли это понять из моих слов?! :shock: Приведите где я мог на такое хотя бы намекнуть, не говоря уж про сказать. По моему Вы совсем уж передёргиваете.

Да почему ж передёргиваю то? Я же ничего не утверждал, просто спросил, правильно ли я понял. А спросил, потому что

Dmitriy40 в сообщении #1562029 писал(а):
Какие миллиарды лет?! :shock: Были же оценки что ковид не старше примерно (конца) сентября 2019. До этого его физически не существовало в природе, нигде.

Другими словами, как я это вижу, вы либо допускаете, что вирус мог взяться вдруг ниоткуда, либо появился искусственно.

(Оффтоп)

Заранее признаюсь во всех своих грехах. Снизьте просто градус, пожлста. Экономисты же высказывают свои убеждения, и ничего. Не думаю, что их убежденность основана на глубоком понимании биологии. Явно, на чем-то другом)


-- 07.08.2022, 19:39 --

Dan B-Yallay в сообщении #1562041 писал(а):
Также присоединяюсь к предыдущим ораторам, советующим вам почитать школьный учебники биологии.

Ну, буду считать сказанное просто вводным словом лектора, понятным даже школьникам.

-- 07.08.2022, 19:52 --

Dan B-Yallay в сообщении #1562041 писал(а):
Во избежание ситуации Рабинович напел, я не рискну обьяснять смысл слов в неизвестной мне презентации.

Это отсюда: https://nsu.ru/xmlui/bitstream/handle/nsu/9077/6%20Мутагенез%20Генные%20мутации.pdf?sequence=6&isAllowed=y

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение07.08.2022, 19:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
ihq.pl в сообщении #1562043 писал(а):
Это [url=https://nsu.ru/xmlui/bitstream/handle/nsu/9077/6%20Мутагенез%20Генные%20мутации.pdf?sequence=6&isAllowed=y]отсюда[/url].

А вы дальше второго или третьего слайда эту презентацию не смотрели? На восьмом слайде русским по белому написано:

Классификация мутаций по возможности наследования.

Что из указанного там вы не смогли понять?

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение07.08.2022, 19:25 


18/05/15
730
Dan B-Yallay в сообщении #1562045 писал(а):
Что из указанного там вы не смогли понять?

Ну, там два типа. Второй тип - соматические мутации: изменение генетического материала любой клетки организма, кроме половых. Как я понял, мутация половых клеток - это очень плохо. А соматические - нормально. Они сохраняются после деления и передаются по наследству. Или опять что-то недопонял?

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение07.08.2022, 19:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
Лично я написанное там (слайд 8) понимаю так: по наследству передаются только мутации, образовавшиеся в половых клетках. Об чем я вам и говорил с начала.

-- Вс авг 07, 2022 10:45:19 --

ihq.pl в сообщении #1562046 писал(а):
Как я понял, мутация половых клеток - это очень плохо.

На слайде 4 также русским языком написано, что мутации могут быть как вредными, так и полезными. С чего вдруг "очень плохо" ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение07.08.2022, 19:45 


18/05/15
730
Dan B-Yallay в сообщении #1562050 писал(а):
Лично я написанное там (слайд 8) понимаю так: по наследству передаются только мутации, образовавшиеся в половых клетках. Об чем я вам и говорил с начала.

Ну, значит, опять недопонял. Что означает тогда "возможность наследования"?

-- 07.08.2022, 20:49 --

Dan B-Yallay в сообщении #1562050 писал(а):
На слайде 4 также русским языком написано, что мутации могут быть как вредными, так и полезными. С чего вдруг "очень плохо" ?

Это уже из другого источника. Там о генеративных мутация только плохо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение07.08.2022, 19:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
ihq.pl в сообщении #1562052 писал(а):
Что означает тогда "возможность наследования"?

А может, ну ее к черту, эту биологию? Зачем она вам, если такие вещи непонятны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение07.08.2022, 19:54 


18/05/15
730
Dan B-Yallay в сообщении #1562053 писал(а):
А может, ну ее к черту, эту биологию? Зачем она вам, если такие вещи непонятны.

Ну уж нет! Тупить так тупить.. ВЫ сами указали мне на слайд. Там два типа мутаций, которые наследуются. Соматические мутации - это мутации любых клеток, кроме половых. Они наследуется или не наследуются, если одним словом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение07.08.2022, 19:57 
Заслуженный участник


20/08/14
11765
Россия, Москва
ihq.pl в сообщении #1562043 писал(а):
Другими словами, как я это вижу, вы либо допускаете, что вирус мог взяться вдруг ниоткуда, либо появился искусственно.
Ну что на это сказать, только "читайте любой учебник биологии". Лучше самый простой какой найдёте. Потому что в этой Вашей фразе неправильно буквально всё, начиная с дихотомии.
Конечно можно этим и ограничиться, как и ответом "нет" на заданный мне вопрос, и этого по идее вполне достаточно в рамках данной темы.

Но пожалуй пока ничего срочного нет, можно и развернуть.
Итак, нет, я не считаю ковид созданным искусственно. Но моё мнение ничтожно так как основывается не на моих знаниях, а на словах людей, которым я хоть и доверяю, но это вера/доверие, а не знание. Я смотрел лекцию Панчина о происхождении ковида и верю что то что он пересказывал действительно содержится в упоминаемых научных публикациях и имеет ровно озвученный смысл и неупомянутые оговорки (а они есть всегда) смысл не меняют. Но я этого не проверял. Как и не проверял сами научные статьи (ни их существование, ни озвученные выводы, ни их соответствие научной картине мира, ни правильность использованных методик и кучу прочего). Как бы если десяток микробиологов, в том числе и прямо работающие с вирусами, говорят фактически одно и тоже но немного разными словами, то я считаю это и есть научный консенсус (понятно что явных фриков среди них нет). И раз они говорят "наука сейчас этого не может даже близко" - значит не может. Не создать вирус, это то легко, а создать вирус с заданными свойствами, вот это уже невозможно (за очень редкими исключениями когда просто повторяют уже существующее в природе). И когда учёные говорят что "по уставу" надо делать вот так, а в вирусе сделано совершенно иначе и на первый взгляд сильно хуже чем по учебнику, то это сильный аргумент против искусственности вируса, никто в здравом уме не будет делать хуже чем уже апробированные варианты. Времена одиноких гениев в гаражах прошли, во всяком случае в микробиологии. Плюс есть аргумент что ковид захватил весь мир, без исключений (если какие и были, то временные и поддерживаемые административными мерами), т.е. "противоядия" от ковида в 2020 году ни у кого не было, т.е. это не сознательная разработка. А случайно получиться не могло по предыдущей причине.
В кучу уже совсем микробиологических аргументов вдаваться не буду, ищите лекции нормальных учёных (хоть того же Панчина на УПМ).
Заявления экономистов, военных, политиков, чиновников (из Лансета) и даже отдельных биологов на этом фоне не играют вообще, они ближе к пиару, чем к науке. Зачем их тащат сюда мало понятно, видимо очень хочется раздуть тему "мы все умрём".

Теперь про возникновение вируса "вдруг ниоткуда". Ниоткуда ничего не берётся, кроме квантовых флуктуаций. У каждого организма и вируса есть предшественник(и), из которых он и получился тем или иным способом. Для ковида таких пока не найдено, только так скажем то ли родные прадед с прабабкой, то ли не совсем родные, а просто очень похожие (их родные брат/сестра). Даже не родители, а через два-три поколения. Это если совсем уж на пальцах. Правда тут сослаться на учёных не смогу, может и ошибаюсь в степени родства.
И способов появления нового организма (и вируса) не один, тут может быть и кучка мутаций, и скрещивание, и перенос генов (для бактерий и вирусов вполне возможен), и может что ещё. И для каждого способа есть свои ограничения, например скрещивание не может идти быстрее чем достигается половая зрелость, т.е. возможность репродукции, а для спонтанных мутаций известны примерные скорости. И вот по скорости мутаций ковида (надеюсь Вы хоть знаете что выявлено тысячи вариантов ковида, а не 5-10 названных буквами) и установлено что вирус не мог существовать ранее сентября 2019, он бы накопил сильно больше мутаций в геноме и разных штаммов (генетических вариантов). А их было фактически лишь два к декабрю 2019. Два! А за 2 года от них произошли сотни и сотни новых штаммов (генетических вариантов). И все они произошли не произвольным образом, а в хорошем соответствии с общими принципами. Единственное исключение "омикрон" тоже имеет вполне вменяемое объяснение, хоть и не подтверждённое фактами.
Потому совершенно непонятно при чём тут миллиарды лет по всему миру, если ковид появился примерно в сентябре 2019 от пока ненайденных "родителей" (может и одного) в результате вполне понятно и широко распространённого процесса (не известно точно какого именно, есть несколько более-менее адекватных вариантов). И не вдруг, а потому что так совпали случайности. И не только биологические, но и культурные (что та летучая мышь не померла тихо мирно или не была съедена хищником, а попала к китайцам, которые ещё и технологию приготовления пищи слишком упростили или банально руки не помыли). Одновременно с ковидом у той мыши были и сотни других вирусов и бактерий, но они не смогли перекинуться на людей и распространиться в нашей среде. Как не смогли и миллионы других вариантов других вирусов (в том числе и коронавирусов) за десятки лет по всему миру. Были триллионы возможностей какому-либо вирусу передаться людям и начать новую пандемию, но что-то не срослось в длинной цепочке необходимых условий и пандемии не случилось, а в случае с ковидом условия выполнились и привет ковид. Это не "вдруг" и не "ниоткуда". Если играть в русскую рулетку (револьвер с одним патроном) когда-нибудь обязательно застрелишься. Природа играет с нами миллиарды раз ежесекундно по всему миру, изредка стреляет, к счастью условия стать пандемией на много порядков сложнее и потому стреляет не каждый день.
Да, возникновение очагов эпидемий фактически неизбежно, но вот разрастание их из локальной проблемы деревни/квартала/города — уже наша заслуга/проблема.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение07.08.2022, 20:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
ihq.pl в сообщении #1562054 писал(а):
Там два типа мутаций, которые наследуются.

Нет там двух наследующихся типов мутации. Есть один и он указан. Остальное - ваши фантазии.


ihq.pl в сообщении #1562054 писал(а):
Соматические мутации - это мутации любых клеток, кроме половых. Они наследуется или не наследуются, если одним словом?

Одним словом: нет.

Четырьмя словами: соматические мутации не наследуются.

Семью словами: наследуются только генеративные мутации, соматические не наследуются.

Чой-то я подустал. Разрешите откланяться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение07.08.2022, 20:47 


18/05/15
730
Dmitriy40 в сообщении #1562055 писал(а):
то ли родные прадед с прабабкой, то ли не совсем родные, а просто очень похожие (их родные брат/сестра)

Ну вот, вы тоже очеловечиваете, причем, то, что гораздо проще клетки человека :D (шутка).
На самом деле, спасибо за то, что нашли время. К слову, я вполне допускаю, что вирус мог взяться ниоткуда. Это, правда, ничем не обоснованный домысел, ну, кроме того, может быть, что когда то вирус должен появиться впервые. Как вы говорите, стечение обстоятельства, случайностей и т.д. Именно это я и имел в виду, рассказывая сказку про природную лабораторию.

-- 07.08.2022, 22:01 --

Dan B-Yallay в сообщении #1562058 писал(а):
Чой-то я подустал. Разрешите откланяться.

Жаль. У меня еще миллион вопросов. Кстати, мой ник - первые буквы слов фразы I have question, please. Точно говорят, имя делает карму)
Ну ладно, буду считать пока, что под потомки мутированной клетки образуют клон в организме на слайде "Классификация мутаций по возможности наследования" подразумевается, что этот клон остается жить в одном теле и некуда дальше не идет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2588 ]  На страницу Пред.  1 ... 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166 ... 173  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group