Интерпретации квантовой механики

[VASILISK11]

Osmiy в сообщении #1539332 писал(а):

VASILISK11
Ничего не понятно, начиная отсюда

VASILISK11 в сообщении #1539331 писал(а):

Алиса делит однофотонное состояние на три одинаковых части

Зеркалами-делителями. Сначала отразила треть сигнала первым зеркалом, потом поделила пополам остаток вторым.

[Osmiy]

VASILISK11 в сообщении #1539333 писал(а):

Зеркалами-делителями. Сначала отразила треть сигнала первым зеркалом, потом поделила пополам остаток вторым.

Я так и подумал. Но что дальше происходит все равно не понятно.

[epros]

KVV в сообщении #1539328 писал(а):

"Да, ньютоновская теория является предельным случаем ОТО. Но ОТО не предельным случаем ньютоновской теории."
Этот тезис оспариваете?

Конечно. Потому что в отличие от отношения "выводится из" отношение "является предельным случаем" вполне симметрично.

KVV в сообщении #1539328 писал(а):

epros в сообщении #1539297 писал(а):

У Вас превратное представление о том, что такое позитивизм.

Вы не отвертитесь : )

Дело в том, что в российском обществе, воспитанном на марксизме-ленинизме, очень многие склонны крестить "позитивистами" всех тех, кто не совсем в привычном им ключе воспринимает методологию естественных наук. Между тем позитивизм - это весьма старая штука, после которой были уже и неопозитивизм и постпозитивизм. Причём последний даже не столько преемник позитивизма, сколько его жесточайший критик.

К тому же повторюсь, что вопрос о том, нужно ли обосновывать одни постулаты другими, относится не к методологии естественных наук, а к тому, как и для чего применяется логика. А логика применяется очень во многих местах, включая довольно далёкие от науки.

KVV в сообщении #1539328 писал(а):

Можно только отметить, что когда это у них получается, то обычно считается достижением.

Что именно получается? Разумеется, ОТО является достижением сравнительно с Ньютоновской механикой. Однако предположение, что ОТО обосновывает то, что в Ньютоновской механике является постулатами, не вполне корректно. А уж тем более некорректно считать, что польза (или даже "смысл") ОТО заключается именно в этом. Постулаты Ньютоновской механики были достаточно обоснованы наблюдениями, так что добавленная ценность ОТО заключается не в этом, а в новых эффектах.

Dmitriy40 в сообщении #1539330 писал(а):

Вот в вики написано что Стандартная модель определяется 19-ю числовыми параметрами, известными лишь из экспериментов. Если построить теорию, которая из своих скажем 15 параметров выведет вот эти 19 параметров СМ (пусть даже всего 5, тупо продублировав остальные 14), то такая теория будет предпочтительнее СМ. Аналогично и с КМ.

Так с этим никто и не спорит. Простота аксиоматики - хороший довод в пользу теории. Наряду с другими доводами, конечно.

[KVV]

epros в сообщении #1539335 писал(а):

Конечно. Потому что в отличие от отношения "выводится из" отношение "является предельным случаем" вполне симметрично.

ОТО не является предельным случаем ньютоновской теории.

epros в сообщении #1539335 писал(а):

Дело в том, что в российском обществе, воспитанном на марксизме-ленинизме, очень многие склонны крестить "позитивистами" всех тех, кто не совсем в привычном им ключе воспринимает методологию естественных наук. Между тем позитивизм - это весьма старая штука, после которой были уже и неопозитивизм и постпозитивизм. Причём последний даже не столько преемник позитивизма, сколько его жесточайший критик.

Я читал критику позитивизма Вайнбергом. И помню, что вы едва ли не дословно повторяли те идеи, которые он критиковал.

epros в сообщении #1539335 писал(а):

К тому же повторюсь, что вопрос о том, нужно ли обосновывать одни постулаты другими, относится не к методологии естественных наук, а к тому, как и для чего применяется логика.

Не вижу причин, почему это не относить к сфере методологии.

epros в сообщении #1539335 писал(а):

Что именно получается?

Например, когда КМ обосновала периодический закон. А КТП обосновала уже собственно принцип запрета. Я считаю это достижениями КМ и КТП наряду с другими. И полно ученых, которые тоже так считают.

[epros]

KVV в сообщении #1539337 писал(а):

ОТО не является предельным случаем ньютоновской теории.

Глубоко заблуждаетесь. Просто этот предельный случай никому не нужен, поэтому о нём и не говорят.

KVV в сообщении #1539337 писал(а):

Я читал критику позитивизма Вайнбергом. И помню, что вы едва ли не дословно повторяли те идеи, которые он критиковал.

Во-первых, Вайнберг - тот ещё философ. Попросту говоря, вульгарный реалист. Ну да физику простительно. Пусть хоть вудуистом будет.
Во-вторых, в классификации философов на "позитивистов" и прочих он явно разбирается ещё меньше, чем в философии самой по себе.
В третьих, я не уверен, что Вы сможете правильно распознать "повторение" мною чьих-либо идей, ибо для этого эти идеи нужно, как минимум, правильно понять. Я тоже читал Вайнберга и далеко не уверен, что те идеи, которые он критиковал, были поняты им правильно. А когда понимаешь неправильно, то критикуешь скорее своё собственное неправильное понимание, вложенное в чужие уста.

KVV в сообщении #1539337 писал(а):

Не вижу причин, почему это не относить к сфере методологии.

А я не вижу причин относить к сфере методологии естественных наук, например, такие вещи, как судебная практика. В ней тоже применяется логика, и вопросы о том, что можно принять за постулат, а что требует доказательств (и каких), там тоже возникают.

KVV в сообщении #1539337 писал(а):

Например, когда КМ обосновала периодический закон. А КТП обосновала уже собственно принцип запрета. Я считаю это достижениями КМ и КТП наряду с другими. И полно ученых, которые тоже так считают.

Да на здоровье. Рассуждая задним умом, когда у нас уже есть (и давно) новая теория, в которой старые постулаты стали выводимыми утверждениями, вполне можно говорить о том, что она их обосновала. Но на самом деле ценность заключается в том, что:
1) Система новых постулатов проще.
2) При этом выводятся не только старые постулаты, а и множество ранее неизвестных фактов.
3) То, что ранее выводилось с некоторыми ошибками, теперь уточнено.
4) И т.п.

Если всех этих новых ценностей не будет, новая теория просто не будет принята. И то, что из её постулатов при каких-то дополнительных условиях можно вывести какие-то старые постулаты, никого уже не будет интересовать. Насколько я знаю, в начале 20 века предлагалась какая-то теория, которая рассматривала атом как систему осцилляторов. Теперь от неё не осталось и следа, так что мы не можем оценить насколько хорошо она обосновала тот же периодический закон или что-то ещё.

[KVV]

epros в сообщении #1539343 писал(а):

Глубоко заблуждаетесь. Просто этот предельный случай никому не нужен, поэтому о нём и не говорят.

Нет, вы заблуждаетесь.

epros в сообщении #1539343 писал(а):

Во-первых, Вайнберг - тот ещё философ. Попросту говоря, вульгарный реалист. Ну да физику простительно. Пусть хоть вудуистом будет.
Во-вторых, в классификации философов на "позитивистов" и прочих он явно разбирается ещё меньше, чем в философии самой по себе.
В третьих, я не уверен, что Вы сможете правильно распознать "повторение" мною чьих-либо идей, ибо для этого эти идеи нужно, как минимум, правильно понять. Я тоже читал Вайнберга и далеко не уверен, что те идеи, которые он критиковал, были поняты им правильно. А когда понимаешь неправильно, то критикуешь скорее своё собственное неправильное понимание, вложенное в чужие уста.

Вы преувеличиваете сложность для понимания и нетривиальность этих идей. Впрочем нет ничего удивительного в этом искажении.

epros в сообщении #1539343 писал(а):

А я не вижу причин относить к сфере методологии естественных наук, например, такие вещи, как судебная практика. В ней тоже применяется логика, и вопросы о том, что можно принять за постулат, а что требует доказательств (и каких), там тоже возникают.

Не скажу насчет судебной практики, но постулаты различных физических теорий - это 100% вотчина методологии физики.
(Уже интересно, до отстаивания какой еще ерунды вы дойдете в полемическом запале. : ) )

epros в сообщении #1539343 писал(а):

1) Система новых постулатов проще.
2) При этом выводятся не только старые постулаты, а и множество ранее неизвестных фактов.
3) То, что ранее выводилось с некоторыми ошибками, теперь уточнено.
4) И т.п.

Первый пункт спорен, не обязательно будет выполняться. А вот о втором я и говорю - и то, и другое ценно, и считается обычно достижением.

[epros]

KVV в сообщении #1539345 писал(а):

Вы преувеличиваете сложность для понимания и нетривиальность этих идей. Впрочем нет ничего удивительного в этом искажении.

Я не могу преувеличить или исказить то, что пока что даже не было конкретно озвучено.

Напомню, что Вы посчитали меня позитивистом, потому что какие-то мои посты показались Вам ну прямо таки "один в один совпадающими" с теми идеями, которые Вайнберг приписал позитивистам. О чём конкретно речь, пока никому не ведомо.

KVV в сообщении #1539345 писал(а):

Не скажу насчет судебной практики, но постулаты различных физических теорий - это 100% вотчина методологии физики.
(Уже интересно, до отстаивания какой еще ерунды вы дойдете в полемическом запале. : ) )

Уж до того, чтобы отвергать симметричность предельного перехода от одной теории к другой я вряд ли дойду.

Всё же подумайте над определением предельного перехода. Оно общедоступно.

[KVV]

epros в сообщении #1539350 писал(а):

Уж до того, чтобы отвергать симметричность предельного перехода от одной теории к другой я вряд ли дойду.

[Dmitriy40]

epros
Как всем известно, классическую механику можно проквантовать и получить КМ, а можно добавить релятивизма и получить СТО. Обе они предельным переходом возвращаются к классической механике. Вопрос: так куда переходит классическая механика предельным переходом? В КМ или СТО? И туда и туда не может, эти две теории несовместимы и разумеется никаким предельным переходом не получаются друг из друга. Даже проквантовав СТО не получится КМ, а добавив в КМ релятивизма не получится СТО.
Т.е. предельные переходы ну совершенно явно не симметричны. Что вообще говоря очевидно (операция взятия предела не симметрична).

-- 15.11.2021, 19:36 --

KVV
+1.
Это мрак.
Наверное стоит просто в игнор ...

[lel0lel]

Надо различать предельный переход и предел, в смысле поведения системы, на которую накладывают определённые условия. Так обсуждаемый предел ОТО и ньютоновской механики одинаковый, то есть при выполнении всех необходимых ограничений они дают одинаковые результаты для системы. Но ОТО, безусловно, является надстройкой (более полной теорией), поскольку в ней этот предел получается в результате предельного перехода, к тому же она приводит к наблюдаемым эффектам вне этого предела.

[chsv]

KVV в сообщении #1538854 писал(а):

Да, ньютоновская теория является предельным случаем ОТО. Но ОТО не является предельным случаем ньютоновской теории. Стрелка в одну сторону.

Если учесть дефект массы тел с изменением расстояния между ними, то является.

Dmitriy40 в сообщении #1539358 писал(а):

Как всем известно, классическую механику можно проквантовать и получить КМ, а можно добавить релятивизма и получить СТО. Обе они предельным переходом возвращаются к классической механике. Вопрос: так куда переходит классическая механика предельным переходом? В КМ или СТО? И туда и туда не может, эти две теории несовместимы и разумеется никаким предельным переходом не получаются друг из друга. Даже проквантовав СТО не получится КМ, а добавив в КМ релятивизма не получится СТО.
Т.е. предельные переходы ну совершенно явно не симметричны. Что вообще говоря очевидно (операция взятия предела не симметрична).

До появления СТО была волновая электромагнитная теория Максвелла и механика Ньютона. Квантовая (волновая) теория описывает все явления при помощи волновых уравнений, т.е. является обобщением теории Максвелла. СТО является промежуточной теорией, т.е. лишней, где то правильной, где то нет.

[RSaulius]

epros в сообщении #1539335 писал(а):

Разумеется, ОТО является достижением сравнительно с Ньютоновской механикой. Однако предположение, что ОТО обосновывает то, что в Ньютоновской механике является постулатами, не вполне корректно. А уж тем более некорректно считать, что польза (или даже "смысл") ОТО заключается именно в этом. Постулаты Ньютоновской механики были достаточно обоснованы наблюдениями, так что добавленная ценность ОТО заключается не в этом, а в новых эффектах.

Полагаю, слово "обосновать" здесь понимают шире - как, объяснить- почему? Вопрос не в том, что все притягиваетя, а - почему притягивается? Вот, ОТО это и объяснила и за одно предсказала новые эффекты.
Обяснение старых полстулатов - это расшыренное знание. Раз расширили знание - новые эффекты появятся автоматически.
Кроме того, сарые постулаты - это готовые направления, в какую сторону надо думать (не надо никакого списка нерешенных проблемм ) , чтоб развивать науку дальше, причем эти направления появляются сразу с появлением свежей теории.

[epros]

Dmitriy40 в сообщении #1539358 писал(а):

Вопрос: так куда переходит классическая механика предельным переходом? В КМ или СТО?

Что-то нынче тут собрались люди, не знающие, что такое предельный переход. Начните с определений. Вот есть теория $T_1$, предельным случаем которой является теория $T_2$. Что это означает?

Dmitriy40 в сообщении #1539358 писал(а):

(операция взятия предела не симметрична).

Определение
Или опять начнёте нести пургу про $\frac{\sin(x)}{x}$, которая не равна $1$ при $x=0$?

-- Пн ноя 15, 2021 23:19:07 --

RSaulius в сообщении #1539385 писал(а):

Вопрос не в том, что все притягиваетя, а - почему притягивается?

Запишите мне любое "объяснение" чего угодно и я Вам сходу задам к нему вопрос: "А почему"? Даже не задумываясь. Вы мне скажете, что притягивается потому, что нитки натянуты, а я спрошу: "А почему нитки"? Вы скажете, что притягивается потому, что пространство-время искривляется, а я спрошу: "А почему искривляется"?

Проблема в том, что некоторые почему-то видят в ответах на такие дурацкие вопросы правильную научную методологию.

-- Пн ноя 15, 2021 23:38:56 --

lel0lel в сообщении #1539362 писал(а):

Так обсуждаемый предел ОТО и ньютоновской механики одинаковый, то есть при выполнении всех необходимых ограничений они дают одинаковые результаты для системы.

Между прочим, вот они - правильные слова. "Они дают одинаковые (с точностью до...) результаты". Когда? "При выполнении соответствующих ограничений".

lel0lel в сообщении #1539362 писал(а):

Но ОТО, безусловно, является надстройкой (более полной теорией), поскольку ... она приводит к наблюдаемым эффектам вне этого предела.

Вот это, кстати, тоже правильно.

[KVV]

Думаю, все практически понимают его, как в ЛЛ:

"Предельный переход от релятивистской механики к классической может быть формально произведен как переход к пределу с —>$\infty$ в формулах релятивистской механики."

Работает это только в одну сторону. Переходом к пределу с —>$\infty$ из СТО классическую механику не получить.

-- 15.11.2021, 21:55 --

Dmitriy40 в сообщении #1539358 писал(а):

KVV
+1.
Это мрак.
Наверное стоит просто в игнор ...

А вообще не плохо бы предельным переходом получить из классической механики сразу квантовую гравитацию. : )

[chsv]

RSaulius в сообщении #1539385 писал(а):

Вопрос не в том, что все притягиваетя, а - почему притягивается? Вот, ОТО это и объяснила и за одно предсказала новые эффекты.

Притяжения без отталкивания не бывает. По графику зависимости скорости тела от времени можно узнать когда тело движется равномерно, а когда ускоренно. Тело движется ускоренно на участках графика, где имеется конечная кривизна. Экспериментально можно определить только изменение скорости планеты, но не изменение ее массы (микроскопический дефект массы). Поэтому ОТО описывает движение планет с неизменными массами путем искривления пространства-времени, что за неимением лучшего разумно. С появление ОТО изменение массы планет стало возможным посчитать.