Коронавирус

[ozheredov]

Yadryara

Интересно, подтасовкой данных занимается баба Маша по совместительству с клининг-менеджментом, или какие-никакие специалисты? Если последние: они не знают, что в пуассоновских потоках дисперсия числа событий равна среднему? Они в детском саду не занимались?

Я ничуть не спорю с тем, что стейкхолдеры хоть черта лысого нарисуют, если им выгодно вбросить дезинформацию. Но мне кажется, по уму там должен был бы стоять генератор на основе какой-то эпидемиологической модели с подкрученными куда надо параметрами, который по идее не должен настолько безбожно косячить с дисперсией. Может, того... это не пуассоновский поток?

[Philipp]

ozheredov в сообщении #1536406 писал(а):

Yadryara
Но мне кажется, по уму там должен был бы стоять генератор на основе какой-то эпидемиологической модели с подкрученными куда надо параметрами, который по идее не должен настолько безбожно косячить с дисперсией.

Но данные по заражениям по Москве прекрасно укладываются в пуассоновскую модель, отношение измеренной дисперсии к теоретической (учтены наклон, недельный цикл и простой Пуасссон) равны 1,05, что близко к 1, исключая интервал начало июля-середина сентября 2020 года (что спасибо за ссылку отмечала

alisa-lebovski в сообщении #1479337 писал(а):

На мой взгляд, нынешняя статистика по Москве по зараженным каждый день неправдоподобна. Числа очень мелко "топчутся" под 700, не достигая этой границы. На самом деле, даже при постоянном среднем уровне, исходя из распределения Пуассона, ежедневные колебания должны были бы составлять порядка корня, плюс-минус 20-30 человек, а то и больше.

Это хорошо видно на графике. На смертях же такого хорошего соответствия нет.
Но что интересно, если данные по июлю-сентябрю 2020 года корректировались, то создается впечатление, что не вниз, а вверх, т.е. завышались. Что также имеет смысл - в предвидении 2-й волны не позволять системе здравоохранения и населению расслабляться, поддерживать на плаву красные зоны и строить новые госпитали. Все в интересах общества?

[Mikhail_K]

lel0lel в сообщении #1536371 писал(а):

Те, кто имеет существенные проблемы со здоровьем и знает об этом, чаще оказываются невакцинированными. Например, тромбообразование. Человеку вакцинация не рекомендована

Как раз наоборот, чем больше у человека хронических болезней и чем они серьёзнее, тем в большей мере, как правило, ему нужна вакцинация! Потому что ковид может ухудшить течение хронических заболеваний.

[Philipp]

zykov в сообщении #1536370 писал(а):

Ну наверно те, кто принял решение вакцинироватся, и в других ситуациях принимают решения способствующие сохранению здоровья.

Это ведет к известному кажущемуся противоречию: соблюдающие здоровый образ жизни люди живут меньше ведущих расхристанный. Но тоже ведь выборки могут быть из разных ген. совокупностей: ЗОЖ ведут те, кто явно (по родственникам) или интуитивно знают, что ресурсы здоровья (акад. Амосов называл количеством здоровья, пределами изменения внешних условий, в которых возможна жизнь) у них изначально подорваны, и стараются их как расширить тренировками, так и не выходить за пределы.

[Xugin]

ozheredov в сообщении #1536406 писал(а):

Интересно, подтасовкой данных занимается баба Маша

Почти так и есть, "баба Маша" идет в больницу когда совсем худо становится. Когда состояние более-менее шастает по магазинам и аптекам, попутно заражая массу народа.

[lel0lel]

Mikhail_K и другие участники,
спасибо, убедили, что людям с заболеваниями показана и даже необходима вакцинация. Остаётся правда вопрос считают ли так сами люди, ведь решение принимать им. Вот пример: серьезно больной человек или человек преклонного возраста почти не встаёт с кровати и готовится к возвращению к господу, он знает, что жить ему остаётся год или полтора (а может и существенно меньше) и спокойно ждёт этого момента. Будет ли он вакцинироваться, чтобы в случае заражения не сократить и без того не длительный срок? Пригласит ли врачей домой или сам доберётся с помощью родственников до поликлиники? Конечно, ему показана вакцинация, но хочет ли он этого и сделает ли? Такие люди (уверен, что их очень много в любой стране) попадают в группу невакцинированные, а потому статистика по рискам летальности от причин не связанным с ковид не может быть корректной. Кстати, интересно, прививают ли людей, находящихся в хосписах? Вероятно, есть выездные медики и желающих прививают. Но много ли желающих?

[Philipp]

lel0lel в сообщении #1536416 писал(а):

Вот пример: серьезно больной человек или человек преклонного возраста почти не встаёт с кровати и готовится к возвращению к господу, он знает, что жить ему остаётся год или полтора и спокойно ждёт этого момента. Будет ли он вакцинироваться, чтобы в случае заражения не сократить и без того не длительный срок?

Доктор Мясников приводил противоположный пример: больной раком человек (что есть группа риска) отказывается вакцинироваться на том основании, что не известны последствия вакцинации через 5 лет. На что доктор резонирует, что ему бы год прожить. А коронавирус может и этот срок сократить.
Люди с улицы же не мыслят байесовской статистикой.

[Xugin]

lel0lel в сообщении #1536416 писал(а):

Вот пример: серьезно больной человек или человек преклонного возраста почти не встаёт с кровати и готовится к возвращению к господу, он знает, что жить ему остаётся год или полтора (а может и существенно меньше) и спокойно ждёт этого момента

Попутно "убивая" пару-тройку родственников и соседей, которым было ещё жить да жить.

[lel0lel]

Philipp в сообщении #1536417 писал(а):

Доктор Мясников приводил противоположный пример

Я бы Мясникова не слушал, он только
создаёт информационный фон.

Xugin в сообщении #1536419 писал(а):

Попутно "убивая" пару-тройку родственников и соседей, которым было ещё жить да жить.

Кого убивая, если он даже не выходит из дома, а все родственники, ухаживающие за ним, могут спокойно привиться. Умирает человек, понимаете. Нужно ли его уколоть перед смертью?

[Александрович]

Philipp в сообщении #1536417 писал(а):

А коронавирус может и этот срок сократить.

А вакцинирование это срок безусловно продлит.

[Philipp]

Александрович в сообщении #1536423 писал(а):

А вакцинирование это срок безусловно продлит.

Так о том Мясников и говорил. К нему можно по-разному относиться, но следует разделять когда приводит примеры из богатой практики и когда излагает что вчера прочел в англ.-яз. журнале. Которым уделяет с его слов 2 часа в сутки.

[Александрович]

Xugin в сообщении #1536419 писал(а):

Попутно "убивая" пару-тройку родственников и соседей, которым было ещё жить да жить.

Не привитый, смертельно больной человек по вашему - убийца? Тогда ему суд, тюрьма, Сибирь.

-- Вт окт 26, 2021 16:39:54 --

Philipp в сообщении #1536424 писал(а):

когда приводит примеры из богатой практики

По борьбе с коронавирусом? Так он же переобулся не так
уж совсем недавно.

[Philipp]

Александрович в сообщении #1536425 писал(а):

Philipp в сообщении #1536424

писал(а):
когда приводит примеры из богатой практики По борьбе с коронавирусом? Так он же переобулся уже не так совсем давно.

На моей памяти по коронавирусу он переобувался несколько разов, и даже в своих энциклопедиях для народа меняет взгляды - но честно пишет, что в журналах писалось так, а теперь иначе. Но по коронавирусу публикации идут с колес, без должной выдержки, отсюда и колебания генеральной линии. Как кстати и вакцинация, отсюда недоверие.
Богатая практика имелась в виду за всю карьеру. Он 3-й в династии известных врачей, и опыт приобрел в Африке, где и инфекции тропические, и где европейцу без десятка вакцин не выжить, и с травмами всякими (в т.ч. огнестрельными) сталкивался. Потом опять же сопоставление 2 мед. образований - советского и американского (в Америке у него была кличка Крейзи рашн, оттого что женщинам дверь открывал, и не понимал, что на совершившего оплошность коллегу надо сразу докладывать начальству). Откуда такому опыту быть у участкового терапевта или даже организатора здравоохранения? Но министром я Мясникова не хотел бы видеть - новоротит делов. А вот как советник - всегда пожалуйста.

[ozheredov]

Philipp в сообщении #1536412 писал(а):

Это хорошо видно на графике.

Хм, презанятнейший график (зелёный). Получается, отношение дисперсии к среднему меняется очень резкими скачками, т.е. имеют место changepoints?

[Philipp]

ozheredov в сообщении #1536432 писал(а):

Хм, презанятнейший график (зелёный). Получается, отношение дисперсии к среднему меняется очень резкими скачками, т.е. имеют место changepoints?

Хотелось бы уточнить changepoints. Словари не фиксируют. Если change points, что грам. правильно, то точки разрыва; моменты разладки, боюсь не так понять.

Колебания скорей всего статистические, в пределах 0,5-1,5, пара резких выбросов вверх также следствие какого-то резкого отклонения в данных (бывали за историю и пропуски с 0, а потом приписывалось к след. дню, и даже отрицательные значения; похоже находили ошибку в прежних подсчетах и корректировали под правду), притом похожее и по другим странам, везде люди.

А вот просадку дисперсии заражений до практически нуля на плато никак статистикой не объяснить, может математики сталкивались.
Ниже дисперсия смертей по Москве, где просадок уже 6, и крайняя начиная с 1 октября.



Если постулировать принцип невозможности быстрого изменения летальности (т.е. примерно одинаковой по ходу одной волны), с возможностью плавного изменения от волны к волне, то можно и попытаться восстановить исходные данные.



Неужто вторая коррекция шла с увеличением числа смертей? Для неизбежного перехода к 3-й волне? Но без этого не объяснить резкое увеличение рассчитанной летальности на этом участке. Чтобы сохранить примерно обычную летальность, слева и справа от этого участка, придется признать завышение числа смертей.

И еще один феномен - линейный рост пиков заражений и смертей, притом наклон по смертям выше, что означает некоторое увеличение летальности во времени. Но рост объясним тем, что каждая новая волна начинается с более высокого фундамента.