Коронавирус

[Dmitriy40]

lel0lel в сообщении #1536416 писал(а):

Такие люди (уверен, что их очень много в любой стране) попадают в группу невакцинированные,

На чём основана такая уверенность, что их много? И сколько это, "много", в процентах населения? 1%, 3%, 10%, 30%? Я вот уверен что их наоборот мало, сильно меньше 1%. Просто потому что их и правда мало, с такими болячками. Например для США общая смертность 0.87% населения за год (до коронавируса) или меньше 3 миллионов. Но таких людей должно быть сильно больше с возрастом и накоплением болячек (можно тупо сравнить смертность от всех видов рака для 18-44 и 65+), а значит на младшие возрастные группы они будут влиять ещё меньше.

Потому вопрос не есть ли такие люди (понятно что есть), а как их много и соответственно могут ли повлиять на статистику. Мой ответ — мало, потому существенно нет, не могут, во всяком случае в младших возрастных группах.

Ну и вообще-то учёные этот вопрос прекрасно понимают и сразу оговаривают:

CDC писал(а):

To ensure comparable health care–seeking behavior among persons who received a COVID-19 vaccine and those who did not (unvaccinated persons), eligible unvaccinated persons were selected from among those who received ≥1 dose of influenza vaccine in the last 2 years.
[...]
The lower mortality risk after COVID-19 vaccination suggests substantial healthy vaccinee effects (i.e., vaccinated persons tend to be healthier than unvaccinated persons) (7,8), which will be explored in future analyses. Mortality rates among Janssen vaccine recipients were not as low as those among mRNA vaccine recipients. This finding might be because of differences in risk factors, such as underlying health status and risk behaviors among recipients of mRNA and Janssen vaccines that might also be associated with mortality risk.

PS. Я скоро перецитирую сюда весь текст публикации ... Может стоит таки его прочитать самим?

[lel0lel]

Dmitriy40 в сообщении #1536458 писал(а):

И сколько это, "много", в процентах населения? 1%, 3%, 10%, 30%? Я вот уверен что их наоборот мало, сильно меньше 1%.

С этим я согласен, что существенно менее 1%. Но этого может хватить, чтобы повысить рассчитываемый риск смерти в одной из групп, поскольку частота смертей у этой подгруппы высокая.

Да, в младших возрастных группах влияние должно быть малым.

Теперь вижу, что авторы упомянули о возможности такого фактора. Сначала не заметил это при беглом чтении.

[Dmitriy40]

lel0lel в сообщении #1536460 писал(а):

Но этого вполне должно хватит,

А посчитать прежде чем утверждать? Почему я должен делать это за вас?! Как известно бремя доказательства лежит на заявляющем, т.е. это Вы должны убеждать что хватит, не "должно хватить", а конкретно продемонстрировать что действительно хватит. А я вот говорю что не хватит. И у меня есть калькулятор и интернет (почему их нет у Вас?!) чтобы взять данные из таблиц из статьи и посчитать:
Примем риск смерти за 0.87%, как он и есть для США на 2019 год. Тогда для 65+ для мРНК вакцин их должно быть всего 20 тысяч из 11 миллионов выборки. Предположим цифры по мРНК вакцинам для возраста 85+ (как самого малочисленного и потому наиболее подверженного влиянию данного фактора) надо увеличить в сумме на 20 тысяч, а цифру невакцинированных уменьшить на 20 тысяч, соответственно из невакцинированных смертей надо убрать $2314\cdot20000/87680=528$ случаев, что предположительно уменьшит цифру в скобках (смертность на 100 человеко-лет) в таблице с $18.76$ до $14.5$, припишем их пропорционально всем 4 вариантам мРНК вакцин, получим цифры $497, 2313, 480, 1797$, что предположительно увеличит цифры в скобках в таблице до $8.8, 7.6, 8.0, 7.3$. Как прекрасно видно ни одна из них всё равно не приблизилась к $14.5$. Т.е. Ваше утверждение скорее всего неверно, не хватит их, даже при столь смелых и оптимистичных предположениях.

UPD. А, Вы изменили формулировку с "должно хватить" на "может хватить", типа такой я, ничего считать не собираюсь, лишь выскажу умную мысль, а вы парьтесь, опровергайте ... ОК, я посчитал за вас, не хватит.
Извиняюсь за слишком фривольную формулировку, я не с целью обидеть, но свои аргументы надо подтверждать, а не просто высказывать не аргументированные сомнения.

[Red_Herring]

Dmitriy40 в сообщении #1536458 писал(а):

CDC: This finding might be because of differences in risk factors, such as underlying health status and risk behaviors among recipients of mRNA and Janssen vaccines that might also be associated with mortality risk.

Скорее всего эти факторы работали в противоположных направлениях: менее здоровые предпочитали мРНКовые вакцины как более надежные, а Дж&Дж предпочитали те которые хотели "Раз, и в дамки".

[Philipp]

Red_Herring в сообщении #1536463 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1536458 писал(а):

CDC: This finding might be because of differences in risk factors, such as underlying health status and risk behaviors among recipients of mRNA and Janssen vaccines that might also be associated with mortality risk.

Скорее всего эти факторы работали в противоположных направлениях: менее здоровые предпочитали мРНКовые вакцины как более надежные, а Дж&Дж предпочитали те которые хотели "Раз, и в дамки".

Кстати, гастарбайтерам была обязательна одноразовая прививка Лайтом, что есть 1 компонент Спутника. Но ведь всегда утверждалось, что иммунитет через 5-6 недель после второй прививки. Но и QR-код дается после 2-й прививки и делает тебя полноценным членом общества, а до иммунитета еще полтора месяца. Так это ритуал или наука? Или же с целью создания коллективного иммунитета и побуждения к вакцинации (что только приветствуется) сознательно в общество запускаются потенциально опасные еще в течение полутора месяцев люди, по ковидному статусу не отличимые от дискриминируемых непривитых?

[Red_Herring]

Philipp в сообщении #1536469 писал(а):

Кстати, гастарбайтерам была обязательна одноразовая прививка Лайтом, что есть 1 компонент Спутника.

Ссылка?

Цитата:

Но ведь всегда утверждалось, что иммунитет через 5-6 недель после второй прививки. Но и QR-код дается после 2-й прививки и делает тебя полноценным членом общества, а до иммунитета еще полтора месяца. Так это ритуал или наука?

Я не знаю, где это утверждалось. Похоже на бред.

Что касается вакцин, принятых в Канаде, то считается, что неполный иммунитет через 2 недели после 1й прививки, а полный иммунитет--через 2 недели после 2й. Это же считается в США и Зап. Европе.

Всем, приехавшим в Канаду на долгий срок (напрример имеющим разрешение на работу или учебу) и получившим хотя бы одну прививку Синовака, Синофарма или Спутника, требуется получит еще одну прививку мРНКовой и выждать 2 недели.

[Philipp]

Red_Herring в сообщении #1536471 писал(а):

Philipp в сообщении #1536469 писал(а):

Кстати, гастарбайтерам была обязательна одноразовая прививка Лайтом, что есть 1 компонент Спутника.

Ссылка?

Цитата:

Но ведь всегда утверждалось, что иммунитет через 5-6 недель после второй прививки. Но и QR-код дается после 2-й прививки и делает тебя полноценным членом общества, а до иммунитета еще полтора месяца. Так это ритуал или наука?

Я не знаю, где это утверждалось. Похоже на бред.

Что касается вакцин, принятых в Канаде, то считается, что неполный иммунитет через 2 недели после 1й прививки, а полный иммунитет--через 2 недели после 2й. Это же считается в США и Зап. Европе.

Всем, приехавшим в Канаду на долгий срок (напрример имеющим разрешение на работу или учебу) и получившим хотя бы одну прививку Синовака, Синофарма или Спутника, требуется получит еще одну прививку мРНКовой и выждать 2 недели.

Я готов дать все ссылки (просто требуется разыскать), но для россиян это общие места, проходившие по всем СМИ, они у всех на слуху. Я же писал о Спутнике, что мне алгоритмы для принятых в Канаде вакцин. То, что Вы не знаете, что утверждается, что иммунитет после 2-й прививки Спутником на 35-42 день (именно так пишется), мне странно слышать.

Именно создание иммунитета только через 1,5 месяца и подпитывает многочисленных антиваксов с утверждениями, что люди умирают после прививки Спутником. Кстати, не исключено, что люди теряют осторожность уже после 1-й прививки, а тем более 2-й, отсюда повышенный риск заражения. А иммунитета еще нет и нескоро будет. Исключая, конечно, природный.

Вопрос влияния постоянных прививок на природный иммунитет поднимать не хочется, это секрет Полишинеля, о котором среди приличных людей говорить не принято. Медицина лечит не человека, а популяцию. Мясников настаивает на большей корректности термина стадный иммунитет чем узаконенный коллективный. Так англ. и есть herd immunity.

Сознаюсь, что ни разу в жизни от гриппа не вакцинировался, при том, что всегда заявлялось, что % достигает 70. Но обязательной вакцинации от гриппа никогда не было; скорей для спецгрупп населения была, но мне про то откуда знать.

[Dmitriy40]

Red_Herring
Про гастарбайтеров видимо речь про РФ. Да, так им и делалось. Видимо считается что колоть полный Спутник накладно (из-за дефицита второго компонента), а защита и от одной дозы довольно хорошая.

Philipp в сообщении #1536469 писал(а):

Но ведь всегда утверждалось, что иммунитет через 5-6 недель после второй прививки.

Нет, не утверждалось. Говорили про 2-3 недели после второй дозы, что как раз и эквивалентно 5-6 недель, но после первой дозы, не второй. И имелось в виду когда иммунитет достигает пика, а не что он вообще отсутствует до указанной даты.
Кроме того есть же исследования эффективности двухдозовых вакцин в зависимости от дозы, для первой дозы отдельно (и по Спутнику Лайт). Она ниже двух доз, но далеко не нулевая, навскидку порядка 70% вместо 90%.
Вот в первые неделю-две после первой дозы иммунитет да, недостаточно выработался. Ну так про это все и говорят, что первой дозы недостаточно для мгновенного иммунитета, надо подождать.

Philipp в сообщении #1536469 писал(а):

Так это ритуал или наука? Или же с целью создания коллективного иммунитета и побуждения к вакцинации (что только приветствуется) сознательно в общество запускаются потенциально опасные еще в течение полутора месяцев люди, по ковидному статусу не отличимые от дискриминируемых непривитых?

Даже одна доза лучше чем ничего. Разве это не очевидно? Так что у Вас в принципе неправильное заявление, потенциально опасные люди не выпускаются. Во всяком случае они точно гораздо менее опасны чем вообще непривитые.

-- 26.10.2021, 18:34 --

Philipp в сообщении #1536473 писал(а):

А иммунитета еще нет и нескоро будет.

Неправда, уже на 10-й день отмечается рост титра антител.
Антитела начинают вырабатываться только через семь дней после первой дозы вакцины, [...] Полный иммунитет, как напомнила терапевт, формируется через 42 дня после первой прививки. — не игнорируйте слово "Полный".

[Philipp]

Dmitriy40 в сообщении #1536474 писал(а):

Даже одна доза лучше чем ничего. Разве это не очевидно? Так что у Вас в принципе неправильное заявление, потенциально опасные люди не выпускаются. Во всяком случае они точно гораздо менее опасны чем вообще непривитые.

Прошу прощения, если ошибся с утверждением про 5-6 недель, не от того события отсчитывал. Но если эффективности одной и двух доз отличаются как 70% и 90%, прямой резон был вакцинировать всех только 1 дозой, увеличив выпуск и не распыляясь. По хорошей модели можно было просчитать разницу между вариантами и сделать выбор. Наверняка популярность модели укололся и пошел оказалась бы привлекательней 2-компонентной, в особенности с директивой о введении через полгода ограничений для непривитых. Возможно, при этом варианте не было бы 37 тысяч заражений в день.

[Mikhail_K]

Philipp
1) Насколько я понимаю, сначала была изучена эффективность полной версии Спутника (а насчёт того, есть ли хоть какая-нибудь эффективность у одной дозы, были сомнения);
2) Если "всех уколоть одной дозой и не распыляться", то ведь это значит, лишить возможности получить лучшую защиту даже тех, кто этого хочет; это не кажется разумным при имеющейся возможности такую защиту получить;
3) Впрочем, сейчас фактически именно так и делают: спрашивают человека, переболел ли он или имеет ли антитела и в случае положительного ответа (даже без какого-либо подтверждения) колют Спутник-Лайт. Не буду утверждать, что так везде, но я такое наблюдал;
4) Кроме того, мне неочевидно, что в массовом сознании есть какая-то разница между однодозовой и двудозовыми вакцинами.

[Dmitriy40]

Philipp в сообщении #1536476 писал(а):

Наверняка популярность модели укололся и пошел оказалась бы привлекательней 2-компонентной,

Цифр не имею, но сомневаюсь что привлекательность разнится аж в три раза чтобы компенсировать разницу защиты.
С другой стороны, многие страны, не РФ, именно так и поступили: быстрее всем кололи первую дозу, а вторую лишь по мере поступления вакцин, особенно для вакцин с одинаковыми первой и второй дозами. Даже 70% лучше чем ничего. Почему это (и очень многое другое) не делали в РФ — вопрос не медицинский.

-- 26.10.2021, 18:57 --

Кстати я ошибся, для Спутника Лайт эффективность (спустя 4 недели) приведена в 80% против 91%-95% у Спутника V. А в Парагвае вообще заоблачные 93.5%.

[Philipp]

Dmitriy40 в сообщении #1536480 писал(а):

Philipp в сообщении #1536476 писал(а):

Наверняка популярность модели укололся и пошел оказалась бы привлекательней 2-компонентной,

Цифр не имею, но сомневаюсь что привлекательность разнится аж в три раза чтобы компенсировать разницу защиты.
С другой стороны, многие страны, не РФ, именно так и поступили: быстрее всем кололи первую дозу, а вторую лишь по мере поступления вакцин, особенно для вакцин с одинаковыми первой и второй дозами. Даже 70% лучше чем ничего. Почему это (и очень многое другое) не делают в РФ — вопрос не медицинский.

У меня в сознании при встрече с каким явлениям всегда начинает крутиться какая модель, и с диф. уравнением 1 степени всегда проще, чем 2-й. Прививка - короткий импульс площадью в дозу, спад между прививками по экспоненте с некоторой пост. времени (или периодом полураспада). Соответственно доза и интервал выбираются исходя из требуемого среднего уровня и допустимых вариаций.
Отсюда не придем ли к вшитой помпе типа инсулиновой с непрерывной подачей? А заправка на раскинутых по территории страны пунктах под текущий штамм? Это конечно апокалипсис, но никогда нельзя знать наперед. Еще пару лет назад на фоне безобидных компаний прививок под грипп кто мог настоящее представить?

[Dmitriy40]

Philipp в сообщении #1536481 писал(а):

спад между прививками по экспоненте с некоторой пост. времени (или периодом полураспада).

Мне кажется это неправильная модель, было же показано как реально падает иммунитет после прививок, там что-то типа -10% эффективности в месяц. Не экспонента, простое линейное снижение. Про большие интервалы не знаю, там проверялось порядка полугода, насколько помню. UPD. Чего-то засомневался, поищу где видел. Да, тут я что-то напутал. Вот что нашёл:

Lenta.ru писал(а):

В своем исследовании, как объяснил иммунолог, ученые обратили внимание на то, что общий титр антител постоянно снижается. Максимума он достигает на 42-й день, а потом постепенно падает, притом период полувыведения составляет три месяца. И задачей исследователей было установить, насколько эффективны еще оставшиеся в организме антитела, если через 180 дней их общее число сокращается уже в 10 раз.
«И тут обнаружилось, что, несмотря на общее падение титра, в организме остаются именно нейтрализующие антитела, убивающие вирус. То есть общая эффективность защиты организма не падает, а остается на прежнем уровне. Еще раз: общее количество антител падает, а нейтрализующих, соответственно, резко возрастает. Вымываются слабые клетки, остаются только сильные. Так что плазма крови вакцинированного через полгода сохраняет практически те же нейтрализующие способности», — рассказал медик.
[...]
«Здесь также важно сделать одно уточнение: нейтрализующие антитела на высоком уровне даже через полгода останутся у взрослых здоровых людей, мы не знаем, как поведет себя организм пожилого человека, пациента с хроническими заболеваниями или ребенка. Кроме того, неизвестно, на какой срок сохранятся нейтрализующие антитела: может, через девять месяцев уже выявят значительное их падение», — предположил иммунолог.

Кроме того есть некоторые сведения о более продолжительном иммунитете от векторных вакцин (хотя механизм похоже не вполне ясен).

Philipp в сообщении #1536481 писал(а):

Отсюда не придем ли

А это уж как прививаться будем. И соблюдать правила безопасности, хотя бы при поездках в другие регионы и тем более эпид.опасные страны. Факторов много и многие из них непредсказуемы (вроде поведения людей или принимаемых властями мер), потому любые прогнозы на дальний срок малоосмысленны. Пока остаётся теоретически возможным даже вариант "мы все умрём" (ну почти все): вдруг появится суперубойный и сверхзаразный штамм и привет. Маловероятно, но если тянуть с вакцинацией годами, то ...

[Red_Herring]

Dmitriy40 в сообщении #1536480 писал(а):

в Парагвае вообще заоблачные 93.5%

В большинстве стран утверждения об эффективности вакцин основаны исключительно на статистике, а не на клинических испытаниях. И тут проблема: в статистических данных условия не контролируются.
Заметим, что более успешные группы населения как правило лучше вакцинированы. Это наблюдается и в Канаде, несмотря на то, что вакцинация бесплатная и возможности легально вакцинироваться "в обход очереди" нет. А менее успешных группы населения к тому же и менее здоровые, особенно в бедных странах. Этим и объясняется "парагвайское чудо". Аналогично, там и всякие лекарства против каких-нибудь паразитов, показывающие нулевую эффективность против Ковида в развитых странах, вдруг тоже работают (просто потому, что оздоравливают население).

[ozheredov]

Philipp в сообщении #1536442 писал(а):

Если change points, что грам. правильно, то точки разрыва; моменты разладки, боюсь не так понять.

Абсолютно верно. В коде ж переменную по имени change points не создашь )