Коронавирус

[Dmitriy40]

Dmitriy40 в сообщении #1479085 писал(а):

при статистике тяжёлых случаев протекания заболеваний коронавирусом порядка 8-10 %, это вполне можно обнаружить на такой выборке.

Тут чушь написал, зачеркните. Кажется это лишь в начале в Европе и Китае такая статистика была, сейчас уже под процент опустилось. А значит это различие не уловить.

[vpb]

g______d в сообщении #1479069 писал(а):

В данном случае нет даже свидетельств о том, что этот тупой тест пройден. На выборке в 38 невозможно отловить смертность 2.5%, из чисто комбинаторных соображений, не говоря уже о количестве сигм. Поскольку смертность от COVID-19 между 0.5% и 1%, мы фактически говорим о 50/50 даже на уровне самого тупого теста и до каких-то разговоров об эффективности.

Слушайте, милейший, какая, к черту, "смертность" ?! Вы же не понимаете, о чем пишете ! Не "смертность" оценивают, а безопасность, т.е. риск (или отсутствие такового, в общем понятно...) развития опасных реакций (в т.ч. потенциально смертельно опасных), таких, как анафилактический шок (или вообще тяжелая аллергия), или синдром Гийена-Барре. Еще чего не хватало, "смертность оценивать" ... Смертность от вакцинации была 300 (триста, Карл !) лет назад, когда прививали оспу методом вариоляции.

-- 14.08.2020, 01:46 --

Иногда, в самом деле, живые аттенюированные (сиречь ослабленные) вакцины развиваются в заболевание, и даже помереть можно. Но это крайне редко, и среди нынешних ковидных такой, вроде бы, даже и нет (но это не знаю точно, только краем уха (глаза, бишь)).

-- 14.08.2020, 02:07 --

g______d в сообщении #1479069 писал(а):

Любая из катастроф даст новый аргумент сторонникам антивакцинации.

У сторонников антивакцинации, как и у противников ВВП, аргументы всегда найдутся. (Ваш КО). Так что это не аргумент.

-- 14.08.2020, 02:30 --

Eule_A в сообщении #1478815 писал(а):

Вакцины так быстро не делаются. Нельзя так.

Осмелюсь сказать очевидную вещь: вообще говоря, да, не делаются. Но сейчас такая напасть, какой сто лет не было. В такой ситуации --- почему бы и нет ? Когда тушат пожар, не думают о строгой научной обоснованности всех действий, а еще менее того --- о тщательном юридическом оформлении всех сопутствующих документов.

[vpb]

wrest в сообщении #1478855 писал(а):

И мракобесы. У меня такие есть в семье, ничего не могу с ними поделать...

И не говори, кума, у самой муж пьяница . То есть, еще когда доча в школе училась, и им делали прививки от гриппа, моя "бывшая" написала бумажку типа "не даю согласия на прививку". Дичь-с, да-с ... ( Сам я, насколько понимаю, гриппом никогда не болел (или, возможно, воспринимал его просто как нетяжелое ОРВИ), но, судя по книжкам, болезнь достаточно опасная, а эффективность прививок --- процентов 60.)

[g______d]

vpb в сообщении #1479091 писал(а):

Не "смертность" оценивают, а безопасность

Я могу заменить «смертность ниже 0.5%» на фактически эквивалентное «безопасность выше 99.5%», это что-то поменяет?

[vpb]

g______d в сообщении #1479096 писал(а):

Я могу заменить «смертность ниже 0.5%» на фактически эквивалентное «безопасность выше 99.5%», это что-то поменяет?

Боюсь, ничего (в отношении понимания Вами предмета). У болезни не бывает "безопасности", а у вакцины "смертности" (кроме случаев вакцинно-индуцированной инфекции. Пример такой ... ну вот по памяти, если не совру. Раньше, лет наверное 70 назад, была такая вакцина Ферми (другого, конечно ) от бешенства. И вот как-то в Бразилии оказалась партия вакцины, в которой вирус недоослабили. И 18 человек заболели, из них 3 таки умерли. Вот, тут смертность составила 16 %.)

UPD. Сейчас сверился с источниками. В одном месте двусмысленную фразу не так понял, оказывается . Правильно про тот случай так. 66 человек покусанных получили вакцину, из них 18 заболели, из них умерли все. (Бешенство по прежнему смертельно, исключая совсем уж единичные случаи). Вакцина та была местного бразильского изготовления. И было это не 70, а 55 лет назад.

(Оффтоп)

И вообще не Волгу в лотерею, а сто рублей в преферанс... Дедушка-путаник, блин.

И вообще, какая может быть "смертность от вакцины", если современные вакцины патогена как такового зачастую и не содержат ?

[Yadryara]

g______d в сообщении #1479077 писал(а):

А спорю я с теми участниками, которые считают, что 38 -- достаточное основание для принудительных прививок учителей.

Перечислите, пожалуйста, участников, которые именно так считают. Желательно с пруфами.

[Theoristos]

vpb в сообщении #1479097 писал(а):

И вообще, какая может быть "смертность от вакцины", если современные вакцины патогена как такового зачастую и не содержат ?

Вы меня удивляете. Пишете так, будто получить смертельный исход после введения чего-то там можно только из-за введения единственно рассматриваемого патогена.
Без приплетания этого частного случая - в целом, вариантов заметно побольше.

-- Пт авг 14, 2020 07:11:40 --

Dmitriy40 в сообщении #1479074 писал(а):

Зато на такой выборке (38 человек) вполне можно отловить превышение смертности свыше 10% — если вдруг что-то пошло не так

Если уж придираться, то вы ошибаетесь. Какой в норме процент смертности у людей за подобный период времени?
Путаете "10%-ое повышение смертности", и "смертность от введения в 10%".

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1479056 писал(а):

Ну привили вы учителей, и что дальше? Имхо вероятность подхватить ребенку вирус от одного учителя в маске - о-малое вероятности заразы от 30 соклассников (в лучшем случае) а то и от 600-800 сошкольников. Бабушка с дедушкой в намного бOльшей безопасности?

Что-то подобное уже писал, но повторюсь, местами
Есть существенно разные варианты:
1. У человека нет противопоказаний. Вакцина работает на 100% или инфекция не передается от человека к человеку. Прививаться или не прививаться - личное дело каждого. UPD: бывают нюансы, конечно, например ответственность работодателя за работника. Но опустим их для ясности.
2. У человека нет противопоказаний. Инфекция заразная, но редкая. Эффективность вакцины - высокая. Общественный интерес - элиминировать инфекцию. Отказ от вакцинации наносит ущерб общественному интересу, но ставит других в небольшую опасность.
3. У человека есть противопоказания к прививке (их не много, но они существуют. Основная - это возраст, младенцам ставят далеко не все вакцины). Инфекция заразная. Защитить людей с противопоказаниями можно только коллективным иммунитетом. Отказ от прививок одними ставит в опасность других.
4. У человека нет противопоказаний к прививке, но эффективность вакцины не велика. Инфекция заразная. Тут поможет только коллективный иммунитет. Отказ от прививок одними ставит в опасность всех

Для обеспечения коллективного иммунитета в п.п. 3 и 4 должны приниматься меры. Меры простые - у тебя нет противопоказаний, но прививку ты отказался ставить? Сиди дома.
И это относится как к учителям, так и к школьникам\студентам. Не стоит вопрос, давайте привьем учителей и не будем прививать школьников\студентов, или наоборот.
UPD: Поэтому все эти препирательства: Вы прививайтесь - нет, вы прививайтесь лишены всякого смысла. Если попадаем в п.п. 3, 4 и, наверное 2, то прививаться должны все, если нет противопоказаний.

-- 14.08.2020, 08:45 --

g______d в сообщении #1479069 писал(а):

Не уверен, что это подходящий уровень аргументации на научном форуме, особенно в обсуждении вопросов, связанных с доказательной медициной.

С точки зрения доказательной медицины, всё просто: нет информации - нет доказательств.
А так как информация может не распространяться открыто, то получаем простую, но неприятную ситуацию - для кого-то есть доказательства, а для кого-то нет.

[Otta]

EUgeneUS

EUgeneUS в сообщении #1479109 писал(а):

Поэтому все эти препирательства: Вы прививайтесь - нет, вы прививайтесь лишены всякого смысла. Если попадаем в п.п. 3, 4 и, наверное 2, то прививаться должны все, если нет противопоказаний.

Мне кажется, или Вам кажется, что речь не о том, прививаться или нет? Речь о том, чтобы если прививаться, то знамо чем.
Вопрос о противопоказаниях на выборке $n=38$ здоровых людей изучен быть не может. А что вопрос эффективности не изучался, даже не скрывается производителем.

[EUgeneUS]

Vladimir-80 в сообщении #1479075 писал(а):

Я российским учёным верю больше, чем американскому сайту.

Это такой специальный сайт, куда данные помещают сами учёные. Если хотят, чтобы их снадобье было зарегистрировано для использования в США. Или по каким-то другим причинам.

-- 14.08.2020, 08:56 --

EUgeneUS в сообщении #1479111 писал(а):

Мне кажется, или Вам кажется, что речь не о том, прививаться или нет?

Одна из параллельных веток обсуждения (FGJ, без Вашего участия) свелась к вопросу, кто более должен прививаться учителя или ученики. Или, показалось.

EUgeneUS в сообщении #1479111 писал(а):

Речь о том, чтобы если прививаться, то знамо чем.

Этот вопрос-то справедливый.
Но на сопутствующий вопрос: а что будет, если отказаться от прививки от ковида, то что будет? Нет, четкого ответа. Похоже, что в данный момент - ничего не будет.

-- 14.08.2020, 08:58 --

Geen в сообщении #1479084 писал(а):

Если меня соберутся этим пичкать в обязательном порядке, то очень даже спрошу.

А Вы задавали такие вопросы, в отношение давно существующих вакцин?

-- 14.08.2020, 09:17 --

В топике участвуют как минимум два профессиональных математика, а не написано ни одной формулы.
Исправим этот недостаток.
Для простоты будем считать только индивидуальные риски.

1. Вероятность помереть от ковида.
Пусть циркуляция инфекции прекращается при доле иммунного населения $I$ (фактически это не снижает вероятность инфицироваться до нуля, но мы будем считать, что ноль).
Доля иммунного населения сейчас - $K$.
Тогда вероятность заболеть: $p = \frac{I-K}{1-I}$
$I$ - 60%, оптимистично.
$K$ - 20-25%, по данным исследований на антитела.
Тогда вероятность заболеть, если ещё не переболел около $p = 1/2$.
Вероятность умереть $l = pL$, где $L$ - летальность, 0.5%
Итого, вероятность умереть, если ещё не переболел, и если никто не будет прививаться - 0,25%.
Для лиц старшего возраста она больше раз в 10, для молодых и детей - меньше в разы.

-- 14.08.2020, 09:38 --

2. Вероятность помереть, если поставить прививку.
Есть два параметра
а) $E$ - эффективность прививки, вероятность, что она подействует.
б) $M$ - доля случаев, когда прививка вызвала смерть.

Тогда
$p_1 = M$ - вероятность умереть от прививки
$p_2 = (1-E)l$ - прививка не подействовала, человек умер от ковида.

$p_p = M + (1-E)l$ - вероятность помереть, при условии постановки привики.

3. Сравниваем $p_p ? l$.
После упрощений приходим простому, даже тривиальному, сравнению
$\frac{M}{E} ? l$

4. Понятно, что решение "прививаться" принимается если $\frac{M}{E} \ll l$, хотя бы на порядок, а лучше - на два.
То есть $\frac{M}{E}$ должно быть меньше чем 3 на 100 000.

5. $38$ попугаев испытуемых - вообще ни о чем. Это просто "пробное включение", что всё сделали правильно, и нет "короткого замыкания в схеме".
В качестве $\frac{M}{E}$ приходится использовать априорные оценки.
Я оцениваю, что не хуже, чем единицы на миллион. То есть прививаться надо.
Кто-то может оценить по-другому и прийти к противоположному выводу.

[EUgeneUS]

Кстати, желающие могут оценить необходимое количество испытуемых, чтобы можно было доказать, что

EUgeneUS в сообщении #1479111 писал(а):

$\frac{M}{E}$ должно быть меньше чем 3 на 100 000.

Сомневаюсь, что потребное количество испытуемых запланировано для любой существующей вакцины-кандидата.

[Vladimir-80]

g______d в сообщении #1479077 писал(а):

Так это описание российские учёные же и писали, и загружали на сайт.

EUgeneUS в сообщении #1479111 писал(а):

Это такой специальный сайт, куда данные помещают сами учёные. Если хотят, чтобы их снадобье было зарегистрировано для использования в США. Или по каким-то другим причинам.

Это американский правительственный (судя по .gov) сайт, куда учёные помещают только то, что им разрешат поместить американские модераторы. Американцы же, как известно, не в восторге от России и её успехов. Так что всякое возможно.

[EUgeneUS]

vpb в сообщении #1479097 писал(а):

вообще, какая может быть "смертность от вакцины", если современные вакцины патогена как такового зачастую и не содержат ?

1. FGJ, Отсутствие патогена в вакцине снижает априорную оценку смертности или длительных последствий до очень низких значений, но не до нуля. И это при условии, что безопасность других компонентов вакцины доказана.
2. Обсуждаемая российская вакцина от ковид не содержит не только данного патогена (живого или убитого), но даже его частей, кроме небольшого кусочка "генетической информации".
3. Однако, аттенуированные вакцины всё еще широко используются (БЦЖ, корь, полиомиелит (финальные вакцинации), коклюш в АКДС...).

-- 14.08.2020, 10:22 --

Vladimir-80 в сообщении #1479119 писал(а):

куда учёные помещают только то, что им разрешат поместить американские модераторы.

Без конкретных примеров подобных случаев - это теория заговора.
На этом сайте можно найти даже РКИ гомеопатии от Эпштейна. И даже с положительными результатами Никто им ничего не запрещал размещать.

[g______d]

Yadryara в сообщении #1479107 писал(а):

Перечислите, пожалуйста, участников, которые именно так считают. Желательно с пруфами.

Пойдёт?

wrest в сообщении #1478850 писал(а):

Лично я, как находящийся "по другую сторону баррикад" -- а именно как родитель, всецело за то чтобы зарегистрированные в принятом порядке и допущенные к применению прививки были сделаны преподавателям, а те которые откажутся -- не были допущены к очному преподаванию/работе с детьми.

Если нет и я спорил с пустым множеством, то буду только рад.

EUgeneUS в сообщении #1479109 писал(а):

С точки зрения доказательной медицины, всё просто: нет информации - нет доказательств.
А так как информация может не распространяться открыто, то получаем простую, но неприятную ситуацию - для кого-то есть доказательства, а для кого-то нет.

Я дейстительно не исключаю, что были какие-то ещё испытания, которые никак не анонсировались и не афишировались, с несколькими сотнями участников, результаты которых были напрямую переданы регулятору.

Я уверен, что Вы это знаете, но проблема в том, что подобные методы не защищены от ситуации, когда производитель проводит, допустим, 10 клинических испытаний, а регулятору отправляет самое удачное. Защита от этого -- обязать анонсировать испытания заранее, с публикацией результата вне зависимости от успешности. С первой фазой они так и сделали.

[EUgeneUS]

g______d в сообщении #1479121 писал(а):

Я дейстительно не исключаю, что были какие-то ещё испытания, которые никак не анонсировались и не афишировались, с несколькими сотнями участников, результаты которых были напрямую переданы регулятору.

Как показывают оценки выше - что 38, что 380, и даже что 3800 участников испытаний - всё равно.
Потребный уровень безопасности не доказывается.