Коронавирус

[g______d]

Проблема с Эболой в том, что от неё очень высокая смертность (50%, хотя разброс большой). Увидеть, что вакцина имеет смертность меньше 50%, не очень сложно, даже если нужно несколько сигм.

Это самый тупой тест, который показывает, что вакцина хотя бы является меньшим злом, чем сама болезнь.

В данном случае нет даже свидетельств о том, что этот тупой тест пройден. На выборке в 38 невозможно отловить смертность 2.5%, из чисто комбинаторных соображений, не говоря уже о количестве сигм. Поскольку смертность от COVID-19 между 0.5% и 1%, мы фактически говорим о 50/50 даже на уровне самого тупого теста и до каких-то разговоров об эффективности.

-- Чт, 13 авг 2020 14:05:59 --

Vladimir-80 в сообщении #1479068 писал(а):

Нет. Но это не значит, что их не существует.

EUgeneUS в сообщении #1479013 писал(а):

а) если чего-то нет на https://clinicaltrials.gov/ , или подобных сайтах, то это не значит, что этого нет вообще.

Не уверен, что это подходящий уровень аргументации на научном форуме, особенно в обсуждении вопросов, связанных с доказательной медициной.

-- Чт, 13 авг 2020 14:13:41 --

Вообще, наличие данного обсуждения меня лично опечаливает. Из пропуска второй и третьей стадии и перехода к массовой вакцинации вряд ли выйдет что-то хорошее. Если вакцина будет иметь проблему, это, очевидно, будет катастрофой. Если повезёт и она окажется безопасной, то не сомневаюсь, что многие страны последуют принципу "а что, можно было?", и катастрофа произойдёт после ослабления стандартов для одной из последующих вакцин. Потому что соответствующие стандарты были написаны кровью. Любая из катастроф даст новый аргумент сторонникам антивакцинации.

[Vladimir-80]

g______d в сообщении #1479069 писал(а):

Не уверен, что это подходящий уровень аргументации на научном форуме, особенно в обсуждении вопросов, связанных с доказательной медициной.

Минута поиска в яндексе даёт сайт, созданный институтом имени Гамалеи и посвящённый вакцине.
На этом сайте есть информация об испытаниях вакцины, там же есть ссылки на материалы про неё на clinicaltrials.gov

-- 14.08.2020, 00:22 --

g______d в сообщении #1479069 писал(а):

Из пропуска второй и третьей стадии

Цитата:

Прежде чем приступать к клиническим испытаниям, вакцина прошла в полном объеме все стадии доклинических испытаний по эффективности и безопасности, которые включали эксперименты на различных видах лабораторных животных, в том числе на 2-х видах приматов.

Фаза 1 и 2 клинических испытаний вакцины были завершены 1 августа 2020 года. Все добровольцы хорошо перенесли испытания, не было зарегистрировано непредвиденных и серьезных нежелательных явлений, вакцина индуцировала формирование высокого как антительного, так и клеточного иммунного ответа.

[g______d]

Vladimir-80 в сообщении #1479072 писал(а):

Минута поиска в яндексе даёт сайт
, созданный институтом имени Гамалеи и посвящённый вакцине.

Комментарий был написан в контексте обсуждения публикаций в рецензируемых журналах. Они будут? Или я должен буду доказывать их отсутствие?

Vladimir-80 в сообщении #1479072 писал(а):

На этом сайте есть информация
об испытаниях вакцины, там же есть ссылки на материалы про неё на clinicaltrials.gov

Я уже приводил ссылки на эти испытания. Там phase 2 только в табличке, в детальном описании речь только о phase 1.

[Dmitriy40]

g______d в сообщении #1479069 писал(а):

В данном случае нет даже свидетельств о том, что этот тупой тест пройден. На выборке в 38 невозможно отловить смертность 2.5%, из чисто комбинаторных соображений, не говоря уже о количестве сигм. Поскольку смертность от COVID-19 между 0.5% и 1%, мы фактически говорим о 50/50 даже на уровне самого тупого теста и до каких-то разговоров об эффективности.

Зато на такой выборке (38 человек) вполне можно отловить превышение смертности свыше 10% — если вдруг что-то пошло не так и вакцина опаснее самого вируса. А смертность (точнее конечно летальность) выше 10% была и есть много где: Франция, Великобритания, Мексика, Италия, Бельгия.
Потому Вы неправильно оцениваете задачу данной выборки: не сравнить безопасность вакцины с живым вирусом или ещё чем, а лишь оценить не получили ли вдруг (случайно) бактериологическое оружие, специфичное только для людей и не трогающее животных (на которых безопасность должна была быть показана ранее). Т.е. не убивает ли она случаем почти всех или как минимум значительную часть. Не более того. Насколько именно она безопасна — дело будущих исследований, на больших выборках и не исключительно на здоровых людях.

g______d в сообщении #1479073 писал(а):

Комментарий был написан в контексте обсуждения публикаций в рецензируемых журналах. Они будут?

А каковы сейчас сроки одобрения публикаций в рецензируемых журналах? Их вроде бы обещали ускорить, но это значит не полгода, а пару месяцев, да? Простите, но требовать отрецензированных публикаций спустя недели если на подготовку публикации надо месяцы — мягко говоря нехорошо. Так что даже если их и вообще нет — это не аргумент что результатов нет в природе (лабораториях). Спросите через пару месяцев, тогда и публикации будут ... Это ИМХО. Просто требование отрецензированных публикаций свежайших данных/результатов как-то неуместно, на мой взгляд.

-- 14.08.2020, 00:46 --

Dmitriy40 в сообщении #1479074 писал(а):

Просто требование отрецензированных публикаций свежайших данных/результатов как-то неуместно, на мой взгляд.

Точнее требовать можно и нужно регистрации исследований в соответствующих системах (не помню точный адрес), а не именно публикации в рецензируемых журналах.

Dmitriy40 в сообщении #1479074 писал(а):

Т.е. не убивает ли она случаем почти всех или как минимум значительную часть. Не более того.

На самом деле заодно показывают и что эффект от неё не нулевой, т.е. она значимо отличается от плацебо, иначе нет смысла проверять дальше даже если безопасна.

[Vladimir-80]

g______d в сообщении #1479073 писал(а):

Я уже приводил ссылки на эти испытания. Там phase 2 только в табличке, в детальном описании речь только о phase 1.

Я российским учёным верю больше, чем американскому сайту.

[Geen]

Dmitriy40 в сообщении #1479074 писал(а):

Их вроде бы обещали ускорить, но это значит не полгода, а пару месяцев, да?

Статья публикуется за месяц... Но, конечно, не в тех случаях, когда текст белыми нитками шит...

-- 14.08.2020, 00:55 --

Vladimir-80 в сообщении #1479075 писал(а):

g______d в сообщении #1479073 писал(а):

Я уже приводил ссылки на эти испытания. Там phase 2 только в табличке, в детальном описании речь только о phase 1.

Я российским учёным верю больше, чем американскому сайту.

Вы можете хоть в Деда мороза верить, но какое отношение это имеет к теме и форуму вообще?

-- 14.08.2020, 00:59 --

Dmitriy40 в сообщении #1479074 писал(а):

На самом деле заодно показывают и что эффект от неё не нулевой, т.е. она значимо отличается от плацебо, иначе нет смысла проверять дальше даже если безопасна.

И в этих 38-ми ещё и плацебо было?!....

[g______d]

Vladimir-80 в сообщении #1479075 писал(а):

Я российским учёным верю больше, чем американскому сайту.

Так это описание российские учёные же и писали, и загружали на сайт.

Как правило, вторая фаза проводится после первой, и с бОльшим числом добровольцев (раз в 5).

В данном случае, оба испытания совпадают по датам начала и окончания, количеству участников (38) и у обоих в детальном описании написано, что они Phase 1.

-- Чт, 13 авг 2020 15:02:02 --

Dmitriy40 в сообщении #1479074 писал(а):

Насколько именно она безопасна — дело будущих исследований, на больших выборках и не исключительно на здоровых людях.

Так я что, спорю что ли? Я уже говорил -- это стандартная процедура для первой фазы. После которой идёт вторая. А спорю я с теми участниками, которые считают, что 38 -- достаточное основание для принудительных прививок учителей.

[Dmitriy40]

Geen в сообщении #1479076 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1479074 писал(а):

На самом деле заодно показывают и что эффект от неё не нулевой, т.е. она значимо отличается от плацебо, иначе нет смысла проверять дальше даже если безопасна.

И в этих 38-ми ещё и плацебо было?!....

Вряд ли (скорее точно нет) антитела вырабатываются и на плацебо тоже, значит достаточно обнаружить антитела для утверждения что вакцина эффективнее плацебо. По моему это очевидно и не стоило затрат энергии на написание и пересылку и хранение Ваших и моих буковок.

-- 14.08.2020, 01:06 --

g______d в сообщении #1479077 писал(а):

А спорю я с теми участниками, которые считают, что 38 -- достаточное основание для принудительных прививок учителей.

В военное время может и достаточное, в мирное — точно нет, должно быть добровольно (и с информированным согласием).

[Geen]

Dmitriy40 в сообщении #1479078 писал(а):

значит достаточно обнаружить антитела для утверждения что вакцина эффективнее плацебо.

Простите, а сколько суток до тестирования "добровольцев" мариновали в стерильных условиях?

[g______d]

Dmitriy40 в сообщении #1479074 писал(а):

А смертность (точнее конечно летальность) выше 10% была и есть много где: Франция, Великобритания, Мексика, Италия, Бельгия.

Она была выше за счёт групп риска (на которых вакцина не испытывается и которых пока не предполагается вакцинировать) и проблем с тестированием. Вроде большинство уже сходятся к 1%.

Dmitriy40 в сообщении #1479078 писал(а):

В военное время может и достаточное

Статистически, 38 не подтверждает и не опровергает утверждение "вакцина менее опасна, чем вирус". Даже в "военное" время не ясно, чем 50/50 лучше, чем 50/50.

[Dmitriy40]

g______d в сообщении #1479080 писал(а):

Статистически, 38 не подтверждает и не опровергает утверждение "вакцина менее опасна, чем вирус".

Мне несложно и в третий раз повторить: да не это сравнивают!! А просто проверяют достаточно ли безопасна вакцина для применения на кратно большей выборке. Или она убьёт половину (/третью/пятую часть) из них. Не с чем-то другим вакцину сравнивают, а саму по себе, безопасна ли она как вещь в себе. Или получился специфичный только для человека яд.
Т.е. вопрос не "что опаснее, вакцина или вирус?", а такой "а не яд ли мы получили?".

-- 14.08.2020, 01:22 --

Geen
Вы ещё спросите какие тесты им сделали, сколько в граммах каждый из них показал и вообще все детали предпродажной предварительной подготовки ...

[g______d]

Dmitriy40 в сообщении #1479082 писал(а):

Мне несложно и в третий раз повторить: да не это сравнивают!! А просто проверяют достаточно ли безопасна вакцина для применения на кратно большей выборке. Или она убьёт половину (/третью/пятую часть) из них. Не с чем-то другим вакцину сравнивают, а саму по себе, безопасна ли она как вещь в себе. Или получился специфичный только для человека яд.
Т.е. вопрос не "что опаснее, вакцина или вирус?", а такой "а не яд ли мы получили?".

Я точно так же могу повторить: допустим, вы получили не яд, а что-то, у чего смертность от 0 до 5%, с каким-то неизвестным распределением. Означает ли это, что в военное время этим можно вакцинировать учителей против инфекции, смертность от которой известна между 0.5 и 1%?

[Geen]

Dmitriy40 в сообщении #1479082 писал(а):

Вы ещё спросите какие тесты им сделали, сколько в граммах каждый из них показал и вообще все детали предпродажной предварительной подготовки ...

Если меня соберутся этим пичкать в обязательном порядке, то очень даже спрошу.

[Dmitriy40]

g______d в сообщении #1479083 писал(а):

Я точно так же могу повторить: допустим, вы получили не яд, а что-то, у чего смертность от 0 до 5%, с каким-то неизвестным распределением. Означает ли это, что в военное время этим можно вакцинировать учителей против инфекции, смертность от которой известна между 0.5 и 1%?

Если Вы посмотрите историю сообщений выше, то надеюсь заметите что я нигде не утверждал что без проведения второй и третьей фазы клинических испытаний можно вакцинировать широкие массы (тем более в обязательном порядке).

С другой стороны, при статистике тяжёлых случаев протекания заболеваний коронавирусом порядка 8-10 %, это вполне можно обнаружить на такой выборке. И если тяжесть (а не только смертность) будет заметно меньше исходного вируса (пусть даже не с пятью сигмами), то при наступлении второй волны, более масштабной первой, лучше уж иметь хоть такую вакцину, чем не иметь никакой. Потому видимо и с регистрацией спешат, чтобы не подпасть формально под запрещающие законы. Снова повторю, надеюсь это лишь "на случай войны" (катастрофы).
Ну или может они надеются провести вторую фазу до середины сентября чтобы успеть до его конца начать проверку на кошечках учителях.

Geen в сообщении #1479084 писал(а):

Если меня соберутся этим пичкать в обязательном порядке, то очень даже спрошу.

Но не меня, а кто будет пичкать. Я отношения ни к вакцинам, ни вообще к медицине не имею никакого.

[Geen]

Dmitriy40 в сообщении #1479085 писал(а):

С другой стороны, при статистике тяжёлых случаев протекания заболеваний коронавирусом порядка 8-10 %, это вполне можно обнаружить на такой выборке.

Нет.