2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232 ... 241  След.
 
 Re: Коронавирус
Сообщение13.08.2020, 14:48 
Аватара пользователя


11/12/16
14036
уездный город Н
Geen в сообщении #1478829 писал(а):
Выше привели ссылку на законы....

1. Приведена ссылка не на закон, а на подзаконный акт - Постановление Правительства.
2. А где к этому перечню работ перечень прививок, которые обязательно должны быть сделаны?

Если это - национальный календарь прививок, то прививка от гриппа там есть, а прививки от ковида - (пока) нет.
Но это вряд ли. Вот этот пункт:
"2. Работы по лесозаготовке, расчистке и благоустройству леса, зон оздоровления и отдыха населения на территориях, неблагополучных по инфекциям, общим для человека и животных.", насколько знаю, требует прививки от клещевого энцефалита (при работе на территориях неблагополучных по этой инфекции), а её в национальном календаре нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение13.08.2020, 14:53 


16/09/12
7127
EUgeneUS в сообщении #1478836 писал(а):
а её в национальном календаре нет.


Зато она легко может быть в региональном календаре прививок. Вы же сами совершенно правильно процитировали, что это производится "на территориях, неблагополучных по инфекциям, общим для человека и животных", так что логично, что эти прививки укажут не в национальном календаре профилактических прививок, а в региональном календаре профилактических прививок конкретного субъекта РФ или в календаре профилактических прививок по эпидемическим показаниям конкретной территории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение13.08.2020, 15:20 


05/09/16
12110
Otta в сообщении #1478679 писал(а):
Да хоть какой. Они все не прошли нормальный цикл испытаний. Я не лабораторная крыса.

Ну тут, как мне кажется, есть "правовое поле", которое наверное говорит о том, что раз вакцина зарегистрирована, значит всё что надо пройдено, а ваше частное мнение остается частным. Формально, как мне кажется, вы правильно опасаетесь, что
"2. Отсутствие профилактических прививок влечет:"
...
"отстранение граждан от работ, выполнение которых связано с высоким риском заболевания инфекционными болезнями."
Остался только компонент "высокого риска" -- как он возникает для детсадов/школ/вузов, кто его объявляет и т.п. Я вот не помню -- то объявление о "карантинном режиме" или "режиме эпидемии" - не помню как правильно называется -- снято или нет? Если нет, то очевидно "высокий риск" в наличии.

Лично я, как находящийся "по другую сторону баррикад" -- а именно как родитель, всецело за то чтобы зарегистрированные в принятом порядке и допущенные к применению прививки были сделаны преподавателям, а те которые откажутся -- не были допущены к очному преподаванию/работе с детьми.

Лично я, как опять же родитель -- готов привиться добровольно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение13.08.2020, 15:26 
Заслуженный участник


09/05/13
8904
∞⠀⠀⠀⠀
wrest в сообщении #1478850 писал(а):
а ваше частное мнение остается частным.

Разумеется. Мое мнение как правило частное. Не общественное же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение13.08.2020, 15:34 
Модератор
Аватара пользователя


30/09/17
1237
wrest в сообщении #1478850 писал(а):
Лично я, как находящийся "по другую сторону баррикад" -- а именно как родитель, всецело за то чтобы зарегистрированные в принятом порядке и допущенные к применению прививки были сделаны преподавателям

А значит, всецело за эксперименты над людьми. Отлично.
Законом юридическим можно что угодно объявить чем угодно. Это не отменит других законов, объективных. Когда маленький мальчик в нетерпении спрашивает у матери "Ну, когда же будет готово?", то мать должна сказать "Ну раз так хочется, держи" и снять с огня пищу, которой ещё час готовиться. Всё бы так и делали.
wrest в сообщении #1478850 писал(а):
а те которые откажутся -- не были допущены к очному преподаванию/работе с детьми.

Значит, если достаточное количество преподавателей проявит принципиальность, то получите дистанционное образование. В лучшем случае. Кажется, всё к лучшему, да?

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение13.08.2020, 15:48 


05/09/16
12110
Otta в сообщении #1478851 писал(а):
Разумеется. Мое мнение как правило частное. Не общественное же.

Под "частным" я имел в виду, что возможности как-то отказаться от прививки, сославшись на что-нибудь нормативно-правовое, у вас наверное нет :)

-- 13.08.2020, 15:50 --

Eule_A в сообщении #1478852 писал(а):
А значит, всецело за эксперименты над людьми. Отлично.

Нет. Если вакцина зарегистрирована, допущена к использованию и т.п. -- это уже не эксперименты. Но у всех есть выбор. Я, повторюсь, не за то чтобы насильно прививать, а за то, чтобы с моими детьми работали привитые. Это -- другое :)

-- 13.08.2020, 15:56 --

Eule_A в сообщении #1478852 писал(а):
Значит, если достаточное количество преподавателей проявит принципиальность, то получите дистанционное образование. В лучшем случае. Кажется, всё к лучшему, да?

Ну что ж поделать, значит -- дистанционное. Только я бы не наывал это "принципиальностью" (с положительной коннотацией), я не вижу принципиальной разницы между привикой от ковида и от гриппа, и тех кто отказываются от прививок от гриппа (при отсутствии объективных противопоказаний) называют не "принципиальные граждане", а "антипрививочники". И мракобесы. У меня такие есть в семье, ничего не могу с ними поделать...

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение13.08.2020, 16:07 


16/09/12
7127
wrest в сообщении #1478855 писал(а):
Но у всех есть выбор.


Согласен. Поэтому давайте экспериментировать, например, на детях. Вы своих готовы предоставить для этой цели?

wrest в сообщении #1478855 писал(а):
я не вижу принципиальной разницы между привикой от ковида и от гриппа


Ну очень жаль, что Вы не видите разницу между прививками, сделанными в нормальных условиях, и которые прошли длительные испытания в рамках доказательной медицины, и прививками, сделанными наспех в условиях пандемии.

wrest в сообщении #1478855 писал(а):
называют не "принципиальные граждане", а "антипрививочники"


К антипрививочникам это никакого отношения не имеет. Это не вопрос в принципе необходимости сделать прививку, а вопрос качества прививок, которые появятся уже осенью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение13.08.2020, 16:18 
Заслуженный участник


09/05/13
8904
∞⠀⠀⠀⠀
wrest в сообщении #1478855 писал(а):
Только я бы не наывал это "принципиальностью" (с положительной коннотацией)

И были бы совершенно правы. К принципиальности это не имеет никакого отношения. Наличие здравого смысла, помноженное на инстинкт самосохранения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение13.08.2020, 16:46 
Аватара пользователя


11/12/16
14036
уездный город Н
kry в сообщении #1478839 писал(а):
Зато она легко может быть в региональном календаре прививок.

Что-то я не уверен, что они вообще есть. По крайней мере, что разработаны во всех регионах.
Однако, есть вот такое: "Календарь профилактических прививок по эпидемическим показаниям", издается минздравом.
По клещевому энцефалиту так указано:
"Лица, проживающее на эндемичных по клещевому вирусному энцефалиту территориях, а также прибывшие на эти территории лица, выполняющие следующие работы:
— сельскохозяйственные, гидромелиоративные, строительные, по выемке и перемещению грунта, заготовительные, промысловые, геологические, изыскательские, экспедиционные, дератизационные и дезинсекционные;
— по лесозаготовке, расчистке и благоустройству леса, зон оздоровления и отдыха населения.
Лица, работающие с живыми культурами возбудителя клещевого энцефалита."

Таким образом, насколько понимаю.
Есть а) национальный календарь прививок, есть б) национальный календарь профилактических прививок по эпидемическим показаниям, если не поставлены прививки из а) и не поставлены прививки из б) при наличие условий в нём же указанных, то лицо отстраняется от работ, указанных в постановлении правительства.
Согласны?

-- 13.08.2020, 16:50 --

Eule_A в сообщении #1478852 писал(а):
А значит, всецело за эксперименты над людьми. Отлично.

Эксперименты над людьми уже проведены.
Вопрос поднимается о достаточности проведенных экспериментов.
И поднимается он общественной организацией.... объединяющей представителей бигфарма.

Eule_A в сообщении #1478852 писал(а):
Законом юридическим можно что угодно объявить чем угодно.

Тут интересно заслушать начальника транспортного цеха уважаемого kry :wink:

-- 13.08.2020, 17:05 --

kry в сообщении #1478858 писал(а):
Согласен. Поэтому давайте экспериментировать, например, на детях.


А как Вы поймете безопасность вакцины для детей, не экспериментируя на детях?

Цитата:
М.П. Чумаков и А.А. Смородинцев неоднократно ставили на себе опыты по применению вакцины, но этого было явно недостаточно, ведь вакцина предназначалась для детей, и первым принять живую вакцину против полиомиелита должен был какой-то ребенок... В книге «Укрощенный вирус» А.Б. Прутко пишет: «Анатолий Александрович Смородинцев решился: он привил вакцину своей любимой внучке. Во имя здоровья миллионов детей это сделал человек, который лучше, чем кто-либо представлял последствия возможной неудачи. Это был подвиг во имя миллионов людей».

При этом живая аттеннюированная вакцина от полиомиелита, о которой идет речь,
а) снизила заболеваемость практически до нуля. Что не могла сделать убитая вакцина.
б) таки вызывала заболевание, где-то один случай на миллион. Поэтому сейчас прививают сначала убитой, два раза , насколько помню, а потом живой.

Но это так, для общего кругозора. Прививать ковид детям сейчас нет никаких показаний. Болеют они в массе легко.

-- 13.08.2020, 17:08 --

kry в сообщении #1478858 писал(а):
и которые прошли длительные испытания в рамках доказательной медицины,

Доказательная медицина не выдвигает никаких требований к длительности РКИ или их объему.
Она лишь оценивает предоставленные доказательства.

Цитата:
Доказа́тельная медици́на (англ. evidence-based medicine), научная медицина, медицина, основанная на доказательствах или свидетельствах — подход к медицинской практике, при котором решения о применении профилактических, диагностических и лечебных мероприятий принимаются, исходя из имеющихся доказательств их эффективности и безопасности, а такие доказательства подвергаются поиску, сравнению, обобщению и широкому распространению для использования в интересах пациентов

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение13.08.2020, 17:16 


05/09/16
12110
Otta в сообщении #1478861 писал(а):
К принципиальности это не имеет никакого отношения. Наличие здравого смысла, помноженное на инстинкт самосохранения.
Это тоже самое, что часто говорят антипрививочники :) Я ж говорю, у меня в семье есть. Не хотят прививаться от гриппа.

-- 13.08.2020, 17:19 --

kry в сообщении #1478858 писал(а):
Это не вопрос в принципе необходимости сделать прививку, а вопрос качества прививок,
Качество прививок, самолетов, многоквартирных домов и т.п. определяют не обыватели, а люди с соответствующим образованием/квалификацией. По установленной процедуре.

-- 13.08.2020, 17:20 --

kry в сообщении #1478858 писал(а):
Ну очень жаль, что Вы не видите разницу между прививками, сделанными в нормальных условиях, и которые прошли длительные испытания в рамках доказательной медицины, и прививками, сделанными наспех в условиях пандемии.
"Наспех" -- это ваше неквалифицированное суждение. Я с ним не согласен.

-- 13.08.2020, 17:21 --

kry в сообщении #1478858 писал(а):
Вы своих готовы предоставить для этой цели?
Не знаю, надо смотреть в условия. Вероятно, да. Но практически - вряд ли, т.к. тут нужно не только моё мнение т.к. я не единственный родитель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение13.08.2020, 17:24 


16/09/12
7127
wrest в сообщении #1478873 писал(а):
Качество прививок, самолетов, многоквартирных домов и т.п. определяют не обыватели, а люди с соответствующим образованием/квалификацией. По установленной процедуре.


Ага. А потом покупается квартира в многоэтажном доме и оказывается, что там под подоконником в одной из квартир на приличной высоте только две кладки кирпича - внешняя и внутренняя. И кто-то, "не обыватели, а люди с соответствующим образованием/квалификацией по установленной процедуре", принял этот дом из государственной инспекции строительного надзора.

wrest в сообщении #1478873 писал(а):
"Наспех" -- это ваше неквалифицированное суждение. Я с ним не согласен.


Я Вашего мнения и не спрашивал, уж извините за прямоту. У меня-то есть биологическое образование и я в курсе, сколько длится нормальный цикл испытаний разных типов вакцин. Но Вы на себе и своих близких можете поэкспериментировать, мне не жалко, честное слово.

-- 13.08.2020, 17:26 --

wrest в сообщении #1478873 писал(а):
Не знаю, надо смотреть в условия. Вероятно, да.


Ну вот и прекрасно, испытайте прививки на своих детях, а не на уважаемой Otta. Выживут, останутся здоровыми и приобретут иммунитет - прекрасно, а в ином случае тоже какой-никакой результат. Идёт?

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение13.08.2020, 17:30 
Аватара пользователя


11/12/16
14036
уездный город Н
Otta в сообщении #1478861 писал(а):
Наличие здравого смысла, помноженное на инстинкт самосохранения.

Вообще-то, вопрос "прививаться или не прививаться" - это математический вопрос :wink:
Другое дело, что входящие значения могут быть известны с большой погрешностью или вообще неизвестны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение13.08.2020, 17:31 


05/09/16
12110
kry в сообщении #1478876 писал(а):
Ага. А потом покупается квартира в многоэтажном доме и оказывается, что там под подоконником в одной из квартир на 15 этаже только две кладки кирпича - внешняя и внутренняя.
У вас есть право не доверять и не покупать, это ваш выбор. Ещё раз обращаю внимание на этот аспект: ваша свобода заканчивается там, где начинается моя. Хотите торговать помидорами на рынке -- идите сначала к врачу. Хотите учить детей -- привейтесь от ковида.

-- 13.08.2020, 17:32 --

kry в сообщении #1478876 писал(а):
У меня-то есть биологическое образование и я в курсе, сколько длится нормальный цикл испытаний разных типов вакцин.
Ок, тогда к вам вопросов по теме "наспех" больше нет :)

-- 13.08.2020, 17:34 --

kry в сообщении #1478876 писал(а):
Ну вот и прекрасно, испытайте прививки на своих детях, а не на уважаемой Otta.

Ещё и ещё раз: имеется выбор: привиться или не контактировать с детьми.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение13.08.2020, 17:35 
Аватара пользователя


11/12/16
14036
уездный город Н
wrest в сообщении #1478879 писал(а):
Хотите учить детей -- привейтесь от ковида.

Тут более актуален туберкулез, грипп и прочая корь, всё ещё, несмотря на пандемию ковида. В связи с тем, что ковидом дети болеют легко.

Что касается конкретно ковида, насколько понимаю, пока он не включен в календари прививок ни о какой обязательной вакцинации речи нет.
Будет ли он включен или нет в ближайшее время (до конца года) - отдельный вопрос. Пока обещают добровольную вакцинацию, то есть включать не будут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение13.08.2020, 17:37 
Заслуженный участник


09/05/13
8904
∞⠀⠀⠀⠀
wrest
Сколько добровольцев, прошедших испытания, указано в регистрационном удостоверении вакцины?
wrest в сообщении #1478873 писал(а):
Это тоже самое, что часто говорят антипрививочники :) Я ж говорю, у меня в семье есть. Не хотят прививаться от гриппа.

От гриппа и я никогда не прививалась. И как-то, знаете, очень редко им болею. Когда последний раз - не помню. Несмотря на то, что каждую эпидемию гриппа провожу в плотной толпе чихающих студентов со слезящимися глазами.
И понимаю тех, кто не прививается от гриппа. Совершенно малоосмысленное действие.

Другое дело полиомиелит, дифтерия, краснуха, коклюш, столбняк и так далее.

Но прививка от гриппа, по крайней мере, давняя, и все побочки, которые могли вылезти, уже вылезли наружу и секретом не являются. Это другой разговор.
wrest в сообщении #1478879 писал(а):
Ещё и ещё раз: имеется выбор: привиться или не контактировать с детьми.

Выбор в такой ситуации очевиден, даже сомнений нет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 3602 ]  На страницу Пред.  1 ... 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232 ... 241  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group