Правильность трактовки литературных произведений

[Yehkfy]

SergeCpp в сообщении #1466532 писал(а):

Yehkfy писал(а):

Вскоре, в руки попал роман «Иосиф и его братья», сюжет известный, пролистал, но [не] решился читать, первая пресловутая страница вообще отбила желание его открывать.

Начальные страницы (нулевая часть про колодец времени), будто специально так технически-усложнённо написаны автором, что устанавливают некий входной порог. Роман прекрасен.

С моей точки зрения, автор имеет право излагать своё произведение таким образом, как он считает нужным. В том сообщении, идея была не в том что кто-то из перечисленных авторов плох, а в том что читатель может отказаться от изучения некоего произведения по личным причинам.
Насчёт привычки перелистывать перед прочтением - сложилось так, некоторые книги прочитал именно потому что что-то замечал.

Цитата:

Маленькому Иоганну даже на каникулах, – а июль всегда был каникулярным временем, – приходилось брать уроки по арифметике, чтобы не отстать от класса.

Нашел это место, между прочим.

Так вот, дело в том, что имхо,читать "художку" надо как можно больше, авторы иногда намеренно что-то скрывают в напластованиях, выражают некоторую идею всего в одном предложении. И найдя такие места он, автор, словно светится в сознании читателя. Не стану приводить примеры, по личным причинам, (но всё прилично, надо подчеркнуть).
Поэтому судить о произведении, не прочитав, не считаю справедливым и разумным. Тем не менее, читать Манна стану только если читать больше нечего и есть время читать.

SergeCpp в сообщении #1466532 писал(а):

Вот, небольшая цитата о красоте из самого начала книги "Юный Иосиф".
Цитата:

Цитата:

Признаться по чести, о красоте мы говорим без всякой охоты. Разве от этого слова и этого понятия не веет скукой? Разве красота — это не идея величественной бесцветности, не блажь педантов? Говорят, она основана на законах; закон обращается к разуму, а не к чувству, которое у разума не ходит на поводу. Отсюда и унылость совершенной красоты, при которой нечего прощать. А чувство непременно хочет что-то прощать, иначе оно, зевая, отворачивается. Чтобы восторгаться только совершенным, нужно любить все головное и образцовое, а это — унылый педантизм. Головному этому восторгу трудно приписать глубину. Закон назидателен, ему повинуются внешне, повиновения внутреннего добивается лишь волшебство. Красота — это магическое воздействие на чувства, всегда наполовину иллюзорное, очень ненадежное и зыбкое именно в своей действенности.

Это из главы "О красоте", самое начало книги "Юный Иосиф".

Вам явным образом Манн нравится, а я даже здесь с ним несогласен.
Например, о красоте говорить очень приятно, не перед публикой правда, а наедине или с учениками, может быть. Скуки в этом никакой не вижу. ИМХО он своеобразно понимает "красоту", возможно в романе эти идеи раскрываются, но из цитаты Манн выглядит вообще, хм, не знаю, "извращенцем"?
"Унылость совершенной красоты"?! Он может спорит с чем-то или кем-то, здесь это не ясно, но утверждение не универсальное, мне кажется.
--------------------
Поймите правильно, понимаю, малоприятно когда о том, чем восхищаешься отзываются негативно, не хочется топтаться здесь на Манне или ваших чувствах. Хотел даже согласится с ним в последнем предложении цитаты, но передумал. Читая здесь эту всю цитату, вообще такое впечатление что он писал это для объема или безидейно, в блужданиях.

Любопытно, кстати, теперь, узнать каким боком эти рассуждения относятся к истории Иосифа. Интрига.

-- 03.06.2020, 03:45 --

Аа, видимо насчёт красоты Иосифа. Вообще что-то странное тогда, не понимаю я его что-то.

[provincialka]

berenika в сообщении #1466619 писал(а):

Вы тонко чувствующий человек, это должны быть Ваши авторы.

Отнюдь. Я рационально мыслящий интроверт. Шизоидный тип личности, если вы знаете, что это такое.
И с некоторых пор вообще художественную литературу не читаю. Последними были, наверное, мои любимые "Москва-Петушки".

Что касается Чехова, от его пьес у меня было ощущение безнадежности, невозможности в этой жизни счастья, плодотворной работы, изменений к лучшему (возможно, тут наложилось буйное цветение застоя в СССР). Причем в детстве же литература, да ещё "признанная" воспринимается как истина. Только потом я осознала, что в жизни все не так.

-- 03.06.2020, 02:04 --

Перечитала приведенный вами отрывок.. Он только усилил мое впечатление. Человек чувствует себя посредственностью, и только смерть рождает в нем ощущение собственной "гениальности", возможностей, которые в жизни не реализовались... Это печально...

-- 03.06.2020, 02:16 --

Кстати, подумала о сочетании этих глаголов: "сочувствовать, сострадать". Можете вы себе представить другую пару, "сочувствовать, сорадоваться"? Даже слова такого в языке нет.
Какая-то у нас литература нерадостная, не светлая... Одни проблемы.. Старушек зарубают топором, под поезд бросаются, продают вишневый сад, стреляются... Влюбляются не в тех и безответно...

Остается только детская литература...
(но и там бычок и зайка... Трагические, можно сказать, персонажи)

[SergeCpp]

provincialka в сообщении #1466685 писал(а):

Можете вы себе представить другую пару, "сочувствовать, сорадоваться"? Даже слова такого в языке нет.

Цитата:

Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
не радуется неправде, а сорадуется истине;
все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

https://azbyka.ru/biblia/?1Cor.13:4-8

Цитата:

Но если я и соделываюсь жертвою за жертву и служение веры вашей, то радуюсь и сорадуюсь всем вам.
О сем самом и вы радуйтесь и сорадуйтесь мне.

Но а́ще и жре́нъ быва́ю о же́ртвѣ и слу́жбѣ вѣ́ры ва́­шея, ра́дуюся и сора́дуюся всѣ́мъ ва́мъ:
та́кожде и вы́ ра́дуйтеся и сора́дуйтеся мнѣ́.

https://azbyka.ru/biblia/?Phil.2:17-18

Поиск по Библии
Поиск по Корпусу

//

-- 03.06.2020, 06:14 --

provincialka в сообщении #1466685 писал(а):

Какая-то у нас литература нерадостная, не светлая...

У Тургенева есть светлая.

Дым, концовка писал(а):

Литвинов выскочил из коляски, не дав подбежавшему казачку открыть дверцы, и, торопливо обняв Капитолину Марковну, бросился в дом, через переднюю, в залу... Перед ним, вся застыдившись, стояла Татьяна. Она взглянула на него своими добрыми, ласковыми глазами (она несколько похудела, но это шло к ней) и подала ему руку. Но он не взял руки, он упал перед ней на колени. Она никак этого не ожидала и не знала, что сказать, что делать... Слезы выступили у ней на глаза. Испугалась она, а всё лицо расцветало радостью...

[nnosipov]

berenika в сообщении #1466609 писал(а):

и где подобные "тройки" и подобные судьи отправляют людей на расстрел и в лагеря не только за их убеждения, но и за анекдот, рассказанный на кухне

А где в романе имеются намеки на именно такие обстоятельства? Как, читая роман, можно догадаться именно о таких нюансах? Никакие ОГПУ, НКВД не упоминаются вовсе, кругом сплошь милиция.

berenika в сообщении #1466609 писал(а):

Вот что, по моему глубокому убеждению и по мнению многих исследователей, уместилось в двух словах: ВОТ ТЕПЕРЬ.

О каких исследователях идет речь? Тут уместны ссылки на конкретные труды.

[EUgeneUS]

nnosipov в сообщении #1466698 писал(а):

Никакие ОГПУ, НКВД не упоминаются вовсе, кругом сплошь милиция.

FGJ, ОГПУ упоминается: Варенуха собирался отнести в ОГПУ телеграммы от Лиходеева, но не дошел и превратился в вампира. Очень Воланд ОГПУ опасался

А вот никакие тройки в романе действительно не упоминаются, а в первых редакциях романа и не могли упоминаться.

Цитата:

Тройки НКВД СССР осуществляли свою деятельность в соответствии с Оперативным приказом народного комиссара внутренних дел СССР от 30 июля 1937 года № 00447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов» в составе руководителя управления НКВД СССР по республике (крае, области), секретаря обкома ВКП(б) и прокурора республики (края, области); имели право приговаривать арестованных лиц к расстрелу, а также заключению в лагеря или тюрьмы на срок от 8 до 10 лет.

UPD: да и просуществовали они чуть более года.

Цитата:

Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) № П 4387 от 17.11.1938 «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия» судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских Управлениях РК милиции были ликвидированы. Дела передавались на рассмотрение судов или Особого Совещания при НКВД СССР. В Постановлении было отмечено, что в работе «троек» имели место «безответственное отношение к следственному производству и грубое нарушение установленных законом процессуальных правил», которыми «нередко умело пользовались пробравшиеся в органы НКВД и Прокуратуры — как в центре, так и на местах — враги народа. Они сознательно извращали советские законы, совершали подлоги, фальсифицировали следственные документы, привлекая к уголовной ответственности и подвергая аресту по пустяковым основаниям и даже вовсе без всяких оснований создавали с провокационной целью «дела» против невинных людей, а в то же время принимали все меры к тому, чтобы укрыть и спасти от разгрома своих соучастников по преступной антисоветской деятельности».

-- 03.06.2020, 08:49 --

vpb в сообщении #1466522 писал(а):

Интересная постановка темы ! По-моему, да.

Это известная шутка среди любителей Толкиена.
Штаны Арагорна в книгах не упоминаются ни разу.

-- 03.06.2020, 08:57 --

berenika в сообщении #1466609 писал(а):

за анекдот, рассказанный на кухне?

Под анекдотом, рассказанным на кухне, видимо, нужно понимать листовку, подготовленную Ландау, стишок Мандельштама или что-то подобное. Надо полагать.

-- 03.06.2020, 09:04 --

berenika
Вы же сами указывали в алгоритме работы с литературным произведением

berenika в сообщении #1465276 писал(а):

3. История создания данного произведения: характерные приметы времени, общественно-политическая обстановка в стране в момент написания, мировоззренческие взгляды автора, предпосылки к созданию, этапы работы, публикация и пр.

А высказываете суждения, которые являются анахронизмами, то есть игнорируют общественно-политическую обстановку в стране в момент написания.
К огромному сожалению, это не только (и не столько) Ваш "грех", работы литературоведов тоже грешат этим, примеры приводил выше.
Извините, но попытки строить правильные ответы в таких условиях вызывают саркастическую усмешку.

[berenika]

EUgeneUS в сообщении #1466702 писал(а):

А высказываете суждения, которые являются анахронизмами, то есть игнорируют общественно-политическую обстановку в стране в момент написания.

А для ученика, чтобы понять общественно-политическую обстановку в стране, принципиально важно, как назывались органы в процессе этого десятилетия, пока писался и переделывался роман, - ОГПУ или НКВД? Им жизненно необходимо знать, сколько лет действовали "тройки" и когда были упразднены? Им важен общий дух времени и основные общественные процессы - вот и всё, что они должны в этом вопросе вынести с урока литературы.

EUgeneUS в сообщении #1466702 писал(а):

Извините, но попытки строить правильные ответы в таких условиях вызывают саркастическую усмешку.

Не извиняю. Более того, заявляю, что мне противно ваше бессмысленное буквоедство и цепляние к словам. Своё общение с вами прекращаю.

nnosipov в сообщении #1466698 писал(а):

Никакие ОГПУ, НКВД не упоминаются вовсе, кругом сплошь милиция.

Цитата:

И тут в комнату вошел какой-то гражданин. При виде вошедшего сидящий за столом побледнел.
– Член правления Пятнажко? – спросил у сидящего вошедший.
– Я, – чуть слышно ответил тот.
Вошедший что-то прошептал сидящему, и тот, совершенно расстроенный, поднялся со стула, и через несколько секунд Поплавский остался один в пустой комнате правления.

Это, наверное, был милиционер. В форме.
Ничего и никому больше не собираюсь ни отвечать, ни подтверждать ссылками. Это мартышкин труд, как я поняла.

[statistonline]

Yehkfy в сообщении #1466682 писал(а):

Поймите правильно, понимаю, малоприятно когда о том, чем восхищаешься отзываются негативно, не хочется топтаться здесь на Манне или ваших чувствах. Хотел даже согласится с ним в последнем предложении цитаты, но передумал. Читая здесь эту всю цитату, вообще такое впечатление что он писал это для объема или безидейно, в блужданиях.

Нет, это достаточно взвешенная позиция. И идея, на которой она базируется, вполне жизнеспособна. Мне кажется, Буковски лучше ее выразил:

I met a genius.

i met a genius on the train
today
about 6 years old,
he sat beside me
and as the train
ran down along the coast
we came to the ocean
and we both looked out the window
at the ocean
and then he looked at me
and said'
“it's not pretty.”

it was the first time i'd
realized
that.

[EUgeneUS]

berenika в сообщении #1466707 писал(а):

А для ученика, чтобы понять общественно-политическую обстановку в стране, принципиально важно, как назывались органы в процессе этого десятилетия, пока писался и переделывался роман - ОГПУ или НКВД? Им жизненно необходимо знать, сколько лет действовали "тройки" и когда были упразднены? Им важен общий дух времени и основные общественные процессы - вот и всё, что они должны в этом вопросе вынести с урока литературы.

Это именно что десятилетие. В течение которого общественно-политическая обстановка менялась очень сильно. Никакого "общего духа времени" не было, "дух времени" менялся вместе в общественно-политической обстановкой. То есть с урока литературы они выносят совершенно неверные представления об этом самом "духе времени".

berenika в сообщении #1466707 писал(а):

Своё общение с вами прекращаю.

Да, пожалуйста. Но к чему тогда вопросы, заданные выше?

berenika в сообщении #1466707 писал(а):

Ничего и никому больше не собираюсь ни отвечать, ни подтверждать ссылками. Это мартышкин труд, как я поняла.

Вполне справедливый вопрос:

nnosipov в сообщении #1466698 писал(а):

О каких исследователях идет речь? Тут уместны ссылки на конкретные труды.

останется без ответа. Честные попытки найти через Гугл источник аллюзии Тиберий-Сталин также не увенчались успехов.

[Mihr]

Гм...
EUgeneUS, Вы ведь тоже некоторые мои вопросы к Вам оставили без ответа (в этой же теме, кстати). Ну и что? Не хотите отвечать - не надо, Ваше право. Но тогда и ни к чему сетовать на чьё-то чужое нежелание отвечать, по-моему.
И, кстати, berenika совершенно ясно изложила ответ на собственный вопрос. Отстаивать свою точку зрения перед здешними "оппонентами" или махнуть рукой - решать ей самой.

[EUgeneUS]

Mihr

(Оффтоп)

Mihr в сообщении #1466726 писал(а):

EUgeneUS, Вы ведь тоже некоторые мои вопросы к Вам оставили без ответа (в этой же теме, кстати). Ну и что? Не хотите отвечать - не надо, Ваше право.

Отвечать или не отвечать - это, конечно, право отвечающего.
Однако, я стараюсь отвечать на все вопросы, адресованные мне. Возможно что-то из Ваших вопросов или просмотрел, или посчитал риторическими. Если Вас всё ещё интересуют мои ответы - дайте, пожалуйста, ссылку на Ваш пост с вопросом (вопросами) ко мне, оставшимися без ответа.

Mihr в сообщении #1466726 писал(а):

И, кстати, berenika совершенно ясно изложила ответ на собственный вопрос. Отстаивать свою точку зрения перед здешними "оппонентами" или махнуть рукой - решать ей самой.

Конечно. Точно так же, как и оппонентам решать - достаточен уровень аргументации или нет.

[Yadryara]

berenika в сообщении #1466707 писал(а):

Ничего и никому больше не собираюсь ни отвечать, ни подтверждать ссылками. Это мартышкин труд, как я поняла.

Зря Вы так. Здесь научный форум и люди далеко не всегда верят на слово. Это чувствуется и в "Свободном полёте" и в Гуме. Так что я тоже поддержу уважаемого nnosipov'а.

[Mihr]

(EUgeneUS)

EUgeneUS в сообщении #1466731 писал(а):

Если Вас всё ещё интересуют мои ответы - дайте, пожалуйста, ссылку на Ваш пост с вопросом

Ссылку даю, но на ответах не настаиваю. Можете отвечать или нет: это целиком Ваше дело.

Mihr в сообщении #1465930 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1465922 писал(а):

Немного про актера

Какое отношение это имеет к фильму? И именно этого актёра в той версии фильма, что вышла на экран, зритель так и не увидел. Что Вы хотели здесь сказать?

[EUgeneUS]

(Mihr)

Сей штришок к творческой группе я посчитал любопытным. Ни на каких далеко идущих выводах из него не настаиваю.

[nnosipov]

berenika в сообщении #1466707 писал(а):

Им важен общий дух времени и основные общественные процессы - вот и всё, что они должны в этом вопросе вынести с урока литературы.

А откуда следует, что общий дух именно такой, как Вы описываете (лагеря, расстрелы и т.д.)?

Разумеется, учитель может вдолбить в голову учеников все, что пожелает. Но убедить в том, что это правильно --- это совсем другое дело. Верить на слово, да еще в наше-то время --- очень наивно. Конкретно: почему в этом романе я должен за каждым углом видеть ОГПУ и прочие гулаги?

Как всегда, все скатывается к политике. Кроме математики, естественно.

[Sender]

Кстати, к вопросу хронологии МиМ. В СССР 11 октября 1931 года была полностью запрещена частная торговля. Думаю, это позволяет несколько в ином свете взглянуть на сцену с магазином в Варьете.
И ещё мне эта сцена навевает странные аналогии с постперестроечными временами: люди верят в деньги, падающие с неба, реализуют свои желания, в которых приходилось долгое время отказывать, и в итоге оказываются голыми.