2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение03.06.2020, 22:28 
Заслуженный участник


20/12/10
8275
Про Лузина я читал, но деталей не помню. Но эти ребята гении, их я не берусь обсуждать. Пусть сами между собой разбираются.

Да, и претензии типа "ты не совсем правильной математикой занимаешься" --- они, мне кажется, не совсем математические. Нет, речь идет о консенсусе относительно корректности математического доказательства. Вот учитель математики не сможет просто так впарить некорректное рассуждение, ученик имеет вполне ощутимый шанс поймать его за руку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение03.06.2020, 22:56 
Аватара пользователя


11/12/16
9860
уездный город Н
nnosipov в сообщении #1466952 писал(а):
Но эти ребята гении, их я не берусь обсуждать. Пусть сами между собой разбираются.


не очень понял, как Вы определяете множество "этих ребят", которые гении. Надеюсь, Кольман туда не включается.

Но я про другое.
При большом желании и к математике можно прикрутить политику. Это будет грубо и шито белыми нитками. Но можно, как показывает практика начала 30-х годов прошлого века.
А можно политику прикрутить к литературе. Это будет менее заметно. Особенно, если нам будут лить в уши, про "общий дух времени" от 1930 до 1940 года. Это как про "общий дух времени 191х" (с 1910 по 1920) или про "общий дух времени 80-х" (с 1980 по 1990).

Мифология она и есть мифология. Что советская, что пост-советская

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение03.06.2020, 23:01 
Заслуженный участник


20/12/10
8275
EUgeneUS в сообщении #1466959 писал(а):
Это будет грубо и шито белыми нитками.
Вот я скорее об этом.

-- Чт июн 04, 2020 03:19:35 --

EUgeneUS в сообщении #1466959 писал(а):
не очень понял, как Вы определяете множество "этих ребят", которые гении.
Ну, типа Ньютон и кого он там гнобил, Гука, кажется (но это по рассказам Арнольда).

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение03.06.2020, 23:23 
Аватара пользователя


11/12/16
9860
уездный город Н
nnosipov в сообщении #1466963 писал(а):
Вот я скорее об этом.

Но математикам, которым такое шьют белыми нитками от этого не легче. Им надо кушать, а иногда просто жить, там и тогда. А не когда потомки разберутся.

Но математика, конечно, в выигрышном положении. В некотором смысле. Она предполагает доказательства, а не суждения.

А вот как Вам такое:
1. В 1937 году рождается песня. Гимн самодеятельной песни (потом). "Бригантина поднимает паруса". Можно сказать, что все барды-шестидесятники из неё выросли.
2. Стихи песни написал Павел Коган. Который ушел добровольцем на Войну и погиб в 1942 году.
3. Та-дам! И это тот же самый Павел Коган, который написал донос на Льва Ландау, который написал антисталинскую листовку - по мнению Моисея Кореца, которого Петр Капица на поруки не взял, и который весь срок отсидел от звонка до звонка. А другие фигуранты (Шубников и Розенкевич) были расстреляны.

И вот как доказать, кто был прав, Павел Коган, герой Войны, или Лев Ландау, великий, гениальный физик?

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение03.06.2020, 23:48 
Заслуженный участник


20/12/10
8275
EUgeneUS в сообщении #1466973 писал(а):
А вот как Вам такое:
Я не совсем понял, кто на кого доносил в п. 3 и почему (там очень много незнакомого мне народу). Такие вещи меня не очень интересуют. Правды узнать --- ни единого шанса, так не лучше ли заняться чем-нибудь более приятным? Вот у нас математический центр открывается, сегодня меня взяли на работу, и вскоре мне опять придется вставать к "станку". Так что пойду-ка я лучше спать. (Тем более, от темы --- булгаковской --- мы оторвались.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение03.06.2020, 23:57 
Аватара пользователя


11/12/16
9860
уездный город Н
nnosipov в сообщении #1466979 писал(а):
Вот у нас математический центр открывается, сегодня меня взяли на работу, и вскоре мне опять придется вставать к "станку".

:appl: :appl:

(Оффтоп)

1. Не нашел смайлика с большим пальцем - он был бы более уместен.
2. На всякий случай (мало ли кто читает)- всё, что выше совершенно искренне, без никакой доли сарказма.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение04.06.2020, 06:40 


03/10/18
149
statistonline

(Много букв)

statistonline в сообщении #1466708 писал(а):
Yehkfy писал(а):
Поймите правильно, понимаю, малоприятно когда о том, чем восхищаешься отзываются негативно, не хочется топтаться здесь на Манне или ваших чувствах. Хотел даже согласится с ним в последнем предложении цитаты, но передумал. Читая здесь эту всю цитату, вообще такое впечатление что он писал это для объема или безидейно, в блужданиях.


Нет, это достаточно взвешенная позиция. И идея, на которой она базируется, вполне жизнеспособна. Мне кажется, Буковски лучше ее выразил:

I met a genius

(Оффтоп)

i met a genius on the train
today
about 6 years old,
he sat beside me
and as the train
ran down along the coast
we came to the ocean
and we both looked out the window
at the ocean
and then he looked at me
and said'
“it's not pretty.”

it was the first time i'd
realized
that.

Насчёт Буковски. Я слышал что-то раньше о нём, недостаточно что бы рассуждать. Почитал вики - авторская и гражданская позиция интересная. Прочёл бы. Может посоветуете даже, если угодно в ЛС, но объем небольшой, в таком случае; он рассказы писал, может есть что на примете.

Насчёт красоты - имхо, о красоте говорить нужно либо подчеркнув тип обсуждаемой красоты (красоты природы, дизайн чашки, внешность человека), а если "вообще" о красоте, то и заявления должны быть универсальными. У Буковски мы видим что речь идёт об океанском побережье, хотя точно можем и не знать о конкретном месте, а можем и знать, если знаем географию перемещений Буковски в периоде.

Из-за того что не знаком с его работами, не могу сказать - ирония здесь, сарказм, погружённость в себя и рефлексия, осознание чужого наблюдения, самоирония о ненаблюдательности, любовь к детям и их непосредственности. Мне не кажется что данный пример достаточный, по крайней мере пока.

Примерно похожая ситуация, кстати, с описанием любви - до тех пор пока мы не знаем тип любви, мы можем думать всё что угодно, а если уточнять то например: любовь пары, любовь детей к родителям и наоборот. Возможно, есть другие примеры обобщенных понятий, требующих уточнения - сейчас не вспомню.

Прочитав Ваше сообщение, решил глянуть всё же, о чём Манн там толкует. Насчёт Иосифа не ошибся. А в остальном картина следующая: подчеркнул некоторые места, (обратите внимание на последнюю строку), курсивом выделил приведённую выше цитату:

(Оффтоп)

Цитата:
О красоте
Сказано так:Иосиф, семнадцати лет, пас скот вместе с братьями своими, будучи отроком с сыновьями Валлы и с сыновьями Зелфы, жен отца своего. Это верно, и если в Прекраснословной Беседе прибавлено далее, что он доводил худые о них слухи до отца их, то нам известны тому примеры. Нетрудно найти такой угол зрения, при котором он предстал бы несносным малым. Такова и была точка зрения братьев. Мы не разделяем ее, вернее, приняв ее на мгновение, тотчас же от нее отказываемся; ибо Иосиф был чем-то большим. А данные эти, при всей их точности, нужно последовательно пояснить, чтобы получилась отчетливая картина и раскрылось по-настоящему то, что за давностью скомкано.

Иосифу было семнадцать лет, и в глазах всех, кто видел его, он был красивейшим из детей человеческих.
Признаться по чести, о красоте мы говорим без всякой охоты. Разве от этого слова и этого понятия не веет скукой? Разве красота — это не идея величественной бесцветности, не блажь педантов? Говорят, она основана на законах; закон обращается к разуму, а не к чувству, которое у разума не ходит на поводу. Отсюда и унылость совершенной красоты, при которой нечего прощать. А чувство непременно хочет что-то прощать, иначе оно, зевая, отворачивается. Чтобы восторгаться только совершенным, нужно любить все головное и образцовое, а это — унылый педантизм. Головному этому восторгу трудно приписать глубину. Закон назидателен, ему повинуются внешне, повиновения внутреннего добивается лишь волшебство. Красота — это магическое воздействие на чувства, всегда наполовину иллюзорное, очень ненадежное и зыбкое именно в своей действенности. Стоит приставить к красивому телу гадкую голову, и тело уже перестает быть красивым в смысле какого-либо воздействия на чувства — оно остается им разве что в темноте, но тогда дело идет об обмане. Сколько обмана, мошенничества, надувательства связано с областью красоты! А почему? Потому, что это одновременно и в равной мере область любви и желанья; потому что здесь замешан пол, который определяет понятие красоты. Мир вымысла полон историй о том, как юноши, переодетые женщинами, кружили головы мужчинам, а девицы в штанах вызывали страсть у себе подобных. Как только обман обнаруживался, всякое чувство гасло, потому что красота становилась практически Ненужной. Человеческая красота как воздействие на чувство есть, наверно, не что иное, как волшебство пола, наглядность идеи пола, так что правильнее говорить о совершенном мужчине, об очень женственной женщине, чем о красивом мужчине или о красивой женщине, и женщина может назвать красивой другую женщину, а мужчина — красивым другого мужчину только при известном усилии разума. Случаи, когда красота торжествует над своей явной практической ненужностью и сохраняет безусловную действенность, крайне редки, но все же, несомненно, встречаются. Тут ввязывается в игру фактор молодости, волшебство, которое чувство очень склонно путать с красотой, отчего молодость, если только ее не лишают привлекательности слишком уж заметные недостатки, обычно и воспринимается просто как красота — причем и она сама так воспринимает себя, о чем ясно свидетельствует ее улыбка. У молодости есть обаянье — разновидность красоты, занимающая по природе своей промежуточное положение между мужским и женским началами. Семнадцатилетний юноша красив не своей совершенной мужественностью. Красив он, однако, вовсе и не своей практически ненужной женственностью, — это мало кого привлекло бы. Но нужно признать, что красота как обаянье молодости всегда чуть-чуть тяготеет к женственности — и внешне, и внутренне; это объясняется ее сущностью, нежным ее отношением к миру и мира к ней и отражается в ее улыбке. В семнадцать лет, это правда, можно быть красивее, чем женщина и мужчина, красивым, как женщина и мужчина, красивым и так и этак, на все лады, красивым и прекрасным на удивленье и загляденье мужчинам и женщинам.

Так оно и было с сыном Рахили, и потому говорится, что он был красивейшим из детей человеческих. Это, однако, преувеличенное восхваленье, ибо таких, как он, было и есть сколько угодно, и с тех пор как человек не выступает в роли земноводного или пресмыкающегося, а уже весьма продвинулся на пути к телесной божественности, нет ничего необычного в том, что семнадцатилетний юноша являет восхищенным взорам такие стройные ноги и узкие бедра, такую ладную грудь, такую золотисто-смуглую кожу; что он оказывается не долговязым и не приземистым, а как раз приятного роста, что у него полубожественная осанка и поступь и его сложенье обаятельно сочетает в себе силу и нежность. Нет ничего диковинного и в том, что на таком теле покоится не песья голова, а нечто в высшей степени привлекательное, улыбающееся почти божественным человеческим ртом — это встречается сплошь да рядом. Но в мире и окруженье Иосифа именно его вид оказывал на чувства воздействие красоты, и все находили, что на его губы, которые, не шевелись они во время разговора и при улыбке, были бы несомненно слишком полными, пролил милость Предвечный. Эта милость не раз вызывала нападки и неприязнь, но неприязнь ничего не отрицала, и нельзя сказать, что она, по существу, отмежевывалась от господствующего чувства. Многое, во всяком случае, говорит за то, что ненависть братьев была, в сущности, не чем иным, как всеобщей влюбленностью с отрицательным знаком.


Что здесь подчёркнуто - Манн обходными(!) путями объясняет что красота, может вызывать ненависть или быть частью объекта ненависти. Я бы не позволил себе так издеваться над читателем, а к писателям с такими замашками отношусь с подозрением, грубо говоря - "водный мир" разводят. У него должны были быть редакторы, они должны были что-то с ним обсуждать в этом плане, тем не менее в печати это всё есть.
Кто-то скажет что имеет право, согласен - имеет, но и относится к таким авторам, как читатель, буду с предубеждением. Другие могут сказать - не понимаете, в этом самый сок, тут есть с чем частично согласится, но об этом ниже.

Предупреждение почитателям Манна: Офф-топ ниже: либо не читайте, либо не обижайтесь, пожалуйста.

(Оффтоп)

Читая последний абзац главы, обратил внимание на его описание гипотетической красоты Иосифа. Мне показалось оно странноватым, загуглил его сексуальную ориентацию, ну и честно говоря упал не от ориентации, а от клубка психических расстройств в семействе, суицидов кажется четыре, еще там кое-что, не важно здесь.
А с ориентацией тоже не всё понятно, толи подавленная, толи нет, гомосексуальность.
Это не является ярлыком на Манна, но дело в том, что он как опытный писатель мог избежать толкований "о красоте", или развернуть другим образом, а так получается вот что:
Манн не любит говорить о красоте, потому что это ему даётся с трудом, и проявляет его пристрастия, осуждаемые обществом. И, возможно поэтому считает что люди не любят говорить о красоте.

Довольно откровенно, но всё же:
Одной из главных тем моих разговоров с подругами была именно красота, не преднамеренно, так получалось. В этом процессе заглянул в мир глазами женщин, и просто поразился до чего мужчины уродливы так или иначе, насколько неделикатны или даже грубы; сколько усилий вкладывают и какие муки переживают женщины, что бы мужчины в итоге даже не осознали или не заметили всех их усилий. Многие вещи пересмотрел в своем поведении, может кое о чего не избавился, но стараюсь не забывать об этом аспекте.

В какой-то период решил отрастить волосы, просто прочувствовать, что это такое, длинна получилась тогда до лопаток. Так вот просто помыть такие волосы - такая головоломка!
НО, мне за полгода незнакомые-полузнакомые женщины больше комплиментов сделали по этому поводу, чем я возможно за всю жизнь, всего и по любым поводам!!!

И добавлю ещё кое-что, женщины разные, но явления такого рода для них вполне понятны, хотя и могут отрицательно относится, там спектр мнений. Кроме того, с возрастом они становятся более консервативны, тем не менее все атрибуты других женщин отслеживают, обращают внимание.

Есть некоторая неуместность, что о женщинах всё это пишу в контексте Манна. Но тогда смутила меня фраза Манна, странноватой показалась.

Так вот, с учётом сказанного, не кажется что Манн бьёт здесь "белке в глаз", тем не менее Манн может быть именно в этом отрывке отражает последствия "подавления", и в этом смысле может быть, кому-то, особенно интересным.

ВАЖНО, вот ещё что, Манн этим романом мне импонирует своей смелостью рассуждать о делах плохо известных, мало понимаемых, скрытых временем. В тоже время, то что он левых убеждений знал и раньше, да и вообще правоубеждённые редко пишут существенное что-то. Грубо говоря, учиться быть самовлюбленным эгоистом не надо, учиться надо им не быть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение04.06.2020, 08:59 


06/09/12
851

(Оффтоп)

Yehkfy
Yehkfy в сообщении #1467003 писал(а):
У Буковски мы видим что речь идёт об океанском побережье, хотя точно можем и не знать о конкретном месте, а можем и знать, если знаем географию перемещений Буковски в периоде.

Сам по себе океан у Буковски - деталь второстепенная, думаю. Хотя, если интерес представляет конкретное место, то речь, скорее всего, о тихоокеанском побережье в районе Лос-Анджелеса. Первостепенно же здесь то, что ребенок неожиданно выдвигает версию, строго противоположную общепринятой. Происходит разрыв эстетического шаблона. Это, разумеется, еще не делает героя стихотворения "гением". "Гением" его делает в совокупности созерцание (опыт) океана, выводы (оценка) о его эстетической ценности и смелое заявление (формулировка) об этих выводах. Без любого из этих компонентов игра в "сбрасывание классиков с парохода современности" обращается в уязвимую демонстративность. Потому у Буковски, видимо, и зафиксирован шестилетний "гений", что в таком возрасте все три компонента могут уже более или менее удачно сложиться, когда личный эстетический опыт не нашпигован еще формулами и установками, полученными из иных источников. Манн в этом плане проделывает аналогичный финт ушами. "Наблюдая" Иосифа, он подводит под представление о его красоте вполне утилитарные соображения, заключая в итоге, что "Это, однако, преувеличенное восхваленье, ибо таких, как он, было и есть сколько угодно".
Эстетическая притягательность океана у Буковски и Иосифа у Манна имеют физиологическую природу, упрятанную глубоко в ЦНС. С Иосифом - примерно понятно, какие. А вот что с океаном? Что в нем притягивающего? Мое мнение состоит в том, что огромные массивы воды подсознательно оказывают на нашу филогенетическую подложку успокаивающее воздействие, создавая ощущение близости к безопасной и родной среде (разумеется, я не настаиваю на справедливости такого утверждения, но других логических причин так тянуться к морю, океану или даже озерцу не вижу). Т.е. и там, и там - работают биологические механизмы. По Буковски, человек, преодолевший действие такого механизма - гений, потому что он забирается на ступеньку выше и дальше от этой древней подложки.

Порекомендовать Вам что-то еще у Буковски не имею право, так как знаю его только по поэтическим работам, и знаю маловато. Но из того, что знаю, есть вещи выдающиеся. Например, "Близнецы". "Но я не могу избавиться от мысли, что умереть на кухонном полу в семь часов утра, когда все остальные жарят себе яичницу, не так уж и трагично, если только это не ты" - сказано точнее уж некуда. По отдельности, распадаясь на 3 ветки, выглядит шаблонно - а) умирать не хочется, б) в смерти нет ничего трагического и в) твоя личная смерть практически ничего не изменит в этом мире. А сведенное вместе великолепно оставляет с вопросом: "Да черт с ним, с этим в)! Но все-таки, а) или б)?"

Yehkfy в сообщении #1467003 писал(а):
Манн обходными(!) путями объясняет что красота, может вызывать ненависть или быть частью объекта ненависти.

Возможно, что разъясняющей цитатой могла бы быть расхожая
Манн в "Будденброках" писал(а):
Как больно ранит красота...без остатка пожирая... мужество,... пригодность к обыденной жизни!

Правда, речь здесь о мальчике, который был пленен красотою музыки, но Манн не написал "как больно ранит красивая музыка".

 Профиль  
                  
 
 Чувство и Разум
Сообщение04.06.2020, 09:46 
Аватара пользователя


10/10/18
653
At Home
statistonline в сообщении #1467010 писал(а):
логических причин так тянуться к морю, океану или даже озерцу не вижу
Причины — эстетические (чувство): красота.

statistonline в сообщении #1467010 писал(а):
Yehkfy в сообщении #1467003 писал(а):
Манн обходными(!) путями объясняет что красота, может вызывать ненависть или быть частью объекта ненависти.
разъясняющей цитатой могла бы быть
Зависть. См., к примеру, "Билли Бадд" Мелвилла и его подробный разбор в работе Гельмута Шёка — Зависть: теория социального поведения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение04.06.2020, 10:16 


06/09/12
851
SergeCpp, зависть в основе имеет тот же конкурентный биологический механизм (я предложенную Вами работу Шёка не читал, но почитаю), как мне кажется, действуя по схеме
$ \text{есть более интересный объект} \to  \text{у меня меньше шансов на успех} \to  \text{я менее пригоден к жизни} \to \text{моя мотивация снижается} $
т.е. противоречий не вижу, в основе все равно биология.
SergeCpp в сообщении #1467014 писал(а):
Причины — эстетические (чувство): красота.

Это ничего не объясняет, потому что может объяснить все, что угодно и как угодно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение04.06.2020, 12:25 


03/10/18
149

(Оффтоп)

Подчеркивал о пейзажном характере наблюдений Буковски потому что фраза Манна не понравилась
Yehkfy в сообщении #1466682 писал(а):
Читая здесь эту всю цитату, вообще такое впечатление что он писал это для объема или безидейно, в блужданиях.
И моя реакция только на данную цитату.
Цитата:
Признаться по чести, о красоте мы говорим без всякой охоты. Разве от этого слова и этого понятия не веет скукой? Разве красота — это не идея величественной бесцветности, не блажь педантов? Говорят, она основана на законах; закон обращается к разуму, а не к чувству, которое у разума не ходит на поводу. Отсюда и унылость совершенной красоты, при которой нечего прощать. А чувство непременно хочет что-то прощать, иначе оно, зевая, отворачивается. Чтобы восторгаться только совершенным, нужно любить все головное и образцовое, а это — унылый педантизм. Головному этому восторгу трудно приписать глубину. Закон назидателен, ему повинуются внешне, повиновения внутреннего добивается лишь волшебство. Красота — это магическое воздействие на чувства, всегда наполовину иллюзорное, очень ненадежное и зыбкое именно в своей действенности.
Думаю следовало прочесть главку полностью, но реакция была именно на отрывок. Ведь именно отрывок был приведён как образец. Из него появились сомнения. Знай тогда, что именно речь о внешней красоте человека, рассудил бы если не иначе, то формулировку пересмотрел.

В данной точке обсуждения наверно так могу выразить: Не хочется навязывать никому стандарты(законы) красоты, в узком или широком смысле. Тем не менее имеются собственные вкусы, и время от времени, на жизненном пути, буду их проецировать во вне, но не с позиций диктата, а с позиций: "Мне лично нравится, попробуйте, но и не стесняйтесь отказаться." И видите ли, с такой позиции нет ни стандарта(закона), ни нежелания говорить о "красоте", ни "скуки", ни "блажи педантизма", если это происходит по случаю, конечно, а не с регулярностью метронома, об "унылости" с личных позиций трудно судить, но в тоже время если и случаются какие-то внутренние размышления о красоте чего либо, то что-то и не припомню что рассуждал именно о красоте чего-либо, очень часто находятся другие, более точные эпитеты. Вот как бы выразить - некий ход мысли может показаться красивым, не сам по себе, и согласно стандартов, а с точки зрения последовательности, логичности, непротиворечивости, точности, лаконичности, и иногда, но редко универсальности, может что-то ещё, навскидку вот только это припомнил. А что касается красоты именно внешности - скорее замечаю с точки зрения привлекательности, а это иная категория, не красота, хотя в идеале может быть даже осознанна красотой. У привлекательности другие компоненты, если такие вещи поддаются анализу.

А далее,
"нужно любить все головное и образцовое, а это — унылый педантизм." Нет, ну не согласен, и что "должно любить", и что "должно любить головное и образцовое".

"Закон назидателен, ему повинуются внешне, повиновения внутреннего добивается лишь волшебство." - скользкая фраза, имхо. Что понимать под волшебством, если то что Вы указываете о ЦНС, то ниже об этом скажу, а если допустим целенаправленные усилия родителя привить вкус к чему-либо у ребёнка, то оно может и восприниматься как волшебный уголок души, но это рукотворные усилия, при этом не веду речь о навязывании стандарта(закона), а именно что показать горизонты явления и дать свободу выбора. И то что повинуются "закону внешне" - не универсально, ни с точки законов красоты, ни в юридическом смысле.

"Красота — это магическое воздействие на чувства, всегда наполовину иллюзорное, очень ненадежное и зыбкое именно в своей действенности." Там, прежде, говорил, что хотел согласиться, но отказался от этого. "зыбкое в действенности" - вся выдержка из Манна рассуждает с субъективной точки зрения, поэтому объективную пропущу.

С субъективной, вполне согласен, но с позиций "зыбкости" внимания. Не знаю, устроит ли такой вариант, но допустим: Перед Вами фотография признанной Вами красоты, отвлечётесь же, рано или поздно. Можете конечно возразить, что это и есть "зыбкость", но она ведь естественная и объяснимая, а значит либо Манн что-то не то говорит, либо идеализация достойная Нарцисса. А как ещё понять эту "зыбкость" или не сообразил, или что-то здесь не верно. Есть ещё вариант что перевод хромой, неважно по каким причинам, но это не аргумент, из-за того что обсуждали непосредственно эту цитату, а не творчество Манна в любых масштабах и координатах.

statistonline в сообщении #1467010 писал(а):
Сам по себе океан у Буковски - деталь второстепенная, думаю.
...
Эстетическая притягательность океана у Буковски и Иосифа у Манна имеют физиологическую природу, упрятанную глубоко в ЦНС.
...
Мое мнение состоит в том, что огромные массивы воды подсознательно оказывают на нашу филогенетическую подложку успокаивающее воздействие, создавая ощущение близости к безопасной и родной среде (разумеется, я не настаиваю на справедливости такого утверждения, но других логических причин так тянуться к морю, океану или даже озерцу не вижу).
Дело в том, что именно чувства "красоты" в отношении моря-океана и нет. Можно подумать об отдыхе, просторе, песчаном или каменистом береге, и водоёме "на очень далеко". Что касается волнений на море, то вот ну океан и рокочущим может быть, и с миражом-иллюзией цунами, или даже реальным цунами, а не только для сёрфинга или тишь да гладь. Поэтому, мне трудно, без деталей, считать что изначально кто-то считал это всё красотой. И поэтому, возникли сложности с пониманием Буковски непосредственно из стиха, плюс то что не знал Буковски как автора. При этом, речь не идёт о том, что тишь да гладь красиво-некрасиво, даже и в буре можно видеть красоту, особенно из уютного местечка. Но это непосредственно протекающие моментальные наблюдения, а не вечный универсальный, несмываемый из памяти образ "красоты" моря-океана. Моряки в шторм о "красоте" океана не думают всепоглощающе, а от силы на среднем горизонте сознания, хотя конечно это уже в сторону; мы знаем, что Буковски с гением на берегу.

statistonline в сообщении #1467010 писал(а):
игра в "сбрасывание классиков с парохода современности"
Ну о таком не помышлял, прокомментировал цитату, без контекста выглядела неубедительно или надуманно. Там первым делом, в начале поста говорил что мнение-критику без прочтения не считаю "разумной или справедливой", и поэтому тут я не стоял.

statistonline в сообщении #1467010 писал(а):
Первостепенно же здесь то, что ребенок неожиданно выдвигает версию, строго противоположную общепринятой. Происходит разрыв эстетического шаблона. Это, разумеется, еще не делает героя стихотворения "гением". "Гением" его делает в совокупности созерцание (опыт) океана, выводы (оценка) о его эстетической ценности и смелое заявление (формулировка) об этих выводах. Без любого из этих компонентов игра в "сбрасывание классиков с парохода современности" обращается в уязвимую демонстративность. Потому у Буковски, видимо, и зафиксирован шестилетний "гений", что в таком возрасте все три компонента могут уже более или менее удачно сложиться, когда личный эстетический опыт не нашпигован еще формулами и установками, полученными из иных источников.
...
По Буковски, человек, преодолевший действие такого механизма - гений, потому что он забирается на ступеньку выше и дальше от этой древней подложки.
Да, в этом кое-что есть. Но из пары цитат, о Буковски складывается впечатление иронизирующего циника, и тогда я имел право не понимать стих в таком свете. Мне стоит поразмыслить над этими доводами. На скорую руку замечу вот что, в моих формулировках: Гений (человек) - достигший высот в интеллектуальной или творческой деятельности, прежде не достигнутых никем в рамках широко известной истории, и широко признанный. Тут Буковски использует поэтическое понятие "гений", это несколько иное, он справедливо его использует, с этим у меня нет вопросов. Но вот то что "красота" есть стандарт(закон), проблемы есть.

statistonline в сообщении #1467010 писал(а):
Манн в этом плане проделывает аналогичный финт ушами. "Наблюдая" Иосифа, он подводит под представление о его красоте вполне утилитарные соображения, заключая в итоге, что "Это, однако, преувеличенное восхваленье, ибо таких, как он, было и есть сколько угодно".
А вот тут, нет. Совершенно не согласен. Что-то о такой "бесконечной красоте" по-моему больше ни об одном мужчине не сказано ни в Ветхом Завете, насчёт Талмуда не уверен. Израиль как то особенно описывается, но детали не помню.

А Иосиф введён как преданный братьями, преодолевший рабское положение, выбравшийся из темницы, необычайно проницательный, прозорливый, деятельный, справедливый и милостивый. Мне не хочется подвергать анализу других действующих лиц ВЗ, но вообразите что древние иудеи не преувеличивали, а уважали и почитали достижения Иосифа как пример, и тогда Манн что-то совсем как-то удалён от своего же главного героя, неужели он симпатизирует братьям или фараону. Но допустим симпатизирует братьям, но тогда он не будучи евреем не должен писать такие книги, это не его дело. А если всё же симпатизирует или даже нейтрален к Иосифу, то и выглядит всё это неуместно, писал бы как-то иначе - нет вопросов, а тут...

statistonline в сообщении #1467010 писал(а):
"Но я не могу избавиться от мысли, что умереть на кухонном полу в семь часов утра, когда все остальные жарят себе яичницу, не так уж и трагично, если только это не ты"
Да, "примерчик", интересный. Не стану утверджать что прям притянуло, но, да, для начала полистать можно. И спасибо, конечно, просветили несколько.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение05.06.2020, 10:40 


15/11/15
694
EUgeneUS в сообщении #1465733 писал(а):
С первыми публикациями (в конце 60-х заграницей и в конце 80-х в СССР) творилась очередная чертовщина.
И текст действительно был искажен. Вот только к цензуре эти искажения не имеют никакого отношения.
Пересказ этой загадочной истории можно почитать в википедии, более подробно - в книге Лидии Яновской "Записки о Михаиле Булгакове", которая и готовила к выходу "канонический вариант" с выверкой текста по рукописям.

Какой вариант у меня - каюсь, не знаю, в электронном виде какой-то пиратский список без выходных данных.
Поэтому будьте добры, если есть возможность:
а) Приведите данный отрывок с описанием внешности абонента профессора.
б) Укажите выходные данные, если имеются, в частности - кто готовил текст.

Каюсь, не нашел. Но еще поищу. Я кстати, когда как-то перечитывал, обратил внимание, что кусок с описанием абонента куда-то исчез, но не придал особого значения. Я подумал, что может редактор оказался ярым сталинистом, и вырезал энтот кусок. Это и имел виду под цензурой ).

-- 05.06.2020, 12:03 --

EUgeneUS в сообщении #1465666 писал(а):
Такой же как и в "12-стульях" - сатира на окружающую действительность.
Только Ильф и Петров отделяли "уродливые проявления" от новой власти, а для Булгакова уродливым проявлением была сама новая власть.

Да, но это "общая формулировка". Скажу конкретнее (конечно, спорное суждение).

Превращение пса (неудачное) в человека - пародия на люмпен-пролетариат, который вдруг возомнил себя невесть кем. Конечно, думаю, что Булгаков, как разумный человек, уважал труд, и трудовой класс. Но основной движущей силой революции стал не простой труженик, а именно люмпен-пролетариат. Из пустого места революция помогла им превратиться в значимых людей. Теперь они могли гордо бить себя кулаком в грудь со словами - Я - пролетариат! Ходить, потрясая винтовками, и решать. Думаю, текст куплета (в фильме) "Чтоб видал, говно, Кому кланяться!" - имел основания (а как Шариков поет в фильме - бесценно :D ).
Булгаков же заявляет - пролетариат был быдлом, быдлом и остался.

Думаю, сходную ситуацию мы наблюдали и в 90-х годах. Всякое быдло, бездельники, хулиганы, алконавты, чьи головы не были обременены знаниями о героизме Молодой гвардии и пр., бесполезные (и даже вредные) для общества в обычное время, быстро приняли шальной дух нового времени, и вдруг превратились в значимых, нужных, уважаемых людей. Они многое решали в то время.

Немного коряво написал, но может мысли понятны ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение05.06.2020, 11:39 


03/10/18
149

(Оффтоп)

Думал вот о том, что кто его знает что за обстоятельства были во время написания романа, и судить Манна как человека и автора мне не хотелось бы. Выяснил, что дата начала публикации - 1933. Что Манн, печатал его в эмиграции, вне Германии.

Какие были условия у него в тот момент, может человек за жизнь боролся. Думал ещё вот - в Германии тогда левые издания преследовались, охотились СС за журналистами, закрывались газеты ...

Из википедии, например, это напрямую не следует, но всё же в эмиграции писать, не с дивана критиковать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение05.08.2020, 13:17 
Аватара пользователя


22/03/06
987
gevaraweb в сообщении #1467123 писал(а):
пародия на люмпен-пролетариат, который вдруг возомнил себя невесть кем.


Не стоит путать пролетариат с люмпен-пролетариатом. Тем более, что Шариков был скорее "творцом" типа Серебренникова или Ефремова, а не люмпен-пролетарием.

gevaraweb в сообщении #1467123 писал(а):
Но основной движущей силой революции стал не простой труженик, а именно люмпен-пролетариат.


Тем более, не стоит лепить откровенную чушь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение05.08.2020, 13:40 


10/03/16
2098
Aeroport
Mopnex в сообщении #1477389 писал(а):
Тем более, не стоит лепить откровенную чушь.

Докажите, что это чушь.
Спойлер: не сможете. Потому что это не чушь, это так и было

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 248 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group