Коронавирус

[IRINA-22]

А может не всё так страшно с короновирусом?
Ведь от гриппа.

Цитата:

По оценкам ВОЗ, ежегодно грипп и его осложнения в мире являются причиной смерти примерно 650 тыс.

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1441245 писал(а):

Например когда в Китае умерло $17$ (даже больше чем в Иране), это было 22 января, то "6-8 дней назад", т.е. 14-16 января, количество заражений было жалкие $41..45$ случаев,

Это означает, что
а) в Китае 14-16 января реально было не $41..45$ случаев, а сотни, может быть единицы тысяч.
б) Начало эпидемии в Иране - такое же как в очаге, то есть у Ухани. Когда за голову схватились, только когда люди стали умирать.

[Dmitriy40]

Насчёт смертности относительно заражений неделю назад, вот здесь написано как считают и цифра там не $1\%$, а $5.7\%$ при сроке как раз в 7 дней:

worldometers писал(а):

With a conservative estimate of T = 7 days as the average period from case confirmation to death, we would correct the above formula by using February 1 cumulative cases, which were 14,381, in the denominator:

Feb. 8 deaths / Feb. 1 cases = 813 / 14,381 = 5.7% CFR (correct formula, and estimating T=7).

EUgeneUS в сообщении #1441252 писал(а):

Нужно различать смертность в очаге (Хубей, особенно Ухань) и вне очага. Мы давно видели, что это совершенно разные цифры.

Но и объёмы выборки существенно разные. Этого Вы не учли.

EUgeneUS в сообщении #1441252 писал(а):

Поэтому разница объясняется так: в очаге она завышена, так как "гребли" в основном людей с симптомами, а не по расследованию цепочек.

Пруф? Я в таймлайн англовики вижу что количество в карантине сильно превышало количество заразившихся, т.е. гребли не только с симптомами, т.е. Вы ошибаетесь в объяснении. И были прямые заявления что гребли (в карантин и под анализы) именно по цепочкам.

EUgeneUS в сообщении #1441252 писал(а):

Именно показатель 4в хоть как-то связывает реальное число инфицированных (а не только заболевших) с количеством умерших.

Обоснование что именно этот? Кроме Ваших личных предпочтений.

EUgeneUS в сообщении #1441252 писал(а):

Ну и наблюдая сейчас $12$ умерших,

Обоснование что они достаточно случайны чтобы применять статистические методы? Может они все старше 70 лет и потому смертность по ним сильно завышена? Или любая другая из десятка причин не быть им достаточно случайными.

EUgeneUS в сообщении #1441252 писал(а):

Понятно, что эти оценки - по порядку величины.

Мне не понятно. Говорите об этом сразу и прямо. Т.е. оценка "1000 заражённых неделю назад" в действительности значит "от 300 до 3000 заражённых неделю назад"? Она вряд ли верна даже по самой нижней границе. За неделю вирус при заразности 1.5-3 разошёлся бы в тысячи и десятки тысяч заражённых сегодня, чего явно не наблюдается.

EUgeneUS в сообщении #1441259 писал(а):

Это означает, что
а) в Китае 14-16 января реально было не $41..45$ случаев, а сотни, может быть единицы тысяч.

И снова пруф на это заявление? Без своих догадок.

-- 24.02.2020, 18:57 --

Dmitriy40 в сообщении #1441260 писал(а):

Она вряд ли верна даже по самой нижней границе. За неделю вирус при заразности 1.5-3 разошёлся бы в тысячи и десятки тысяч заражённых сегодня, чего явно не наблюдается.

Подтверждение моим словам: 20 января в Китае было $291$ заразившихся, спустя неделю, 27 января заразившихся было уже $4515$. Не десятки тысяч, это я перегнул, но и не "300-3000". В Иране такого пока явно не происходит.

[EUgeneUS]

IRINA-22 в сообщении #1441257 писал(а):

Ведь от гриппа.

Ведь от гриппа есть привики, а от коронавируса нет.
Ведь от гриппа умирает не $0.5 - 5$ процентов заболевших, на порядки меньше.

[IRINA-22]

EUgeneUS в сообщении #1441272 писал(а):

Ведь от гриппа есть привики,

Которые фикция.
Дочь медсестрой работает.
Ежегодно принудительно делает прививки и ежегодно тяжело болеет.

[EUgeneUS]

Dmitriy40
Отвечу пока частично. Что можно коротким текстом сформулировать. Позже будет с картинками.

Dmitriy40 в сообщении #1441260 писал(а):

Насчёт смертности относительно заражений неделю назад, вот здесь написано как считают и цифра там не $1\%$, а $5.7\%$ при сроке как раз в 7 дней:

Методика там правильная. Вот только числа посчитанные так день ото дня должны повторяться. Чего в начале февраля не было.

Dmitriy40 в сообщении #1441260 писал(а):

Но и объёмы выборки существенно разные. Этого Вы не учли.

Учёл. Вне очага десяток - два тысяч инфицированных и десятки умерших.
Выборок не хватает, чтобы считать отношение по ежедневным данным. Но по суммарным вполне достаточно.

-- 24.02.2020, 19:14 --

IRINA-22 в сообщении #1441274 писал(а):

Дочь медсестрой работает.

Вам и дочери рекомендуется ознакомиться с принципами доказательной медицины.

-- 24.02.2020, 19:17 --

Dmitriy40 в сообщении #1441260 писал(а):

Обоснование что они достаточно случайны чтобы применять статистические методы? Может они все старше 70 лет и потому смертность по ним сильно завышена? Или любая другая из десятка причин не быть им достаточно случайными.

Кто "они все" инфицированные (про большинство из которых пока неизвестно, что они инфицированы), или умершие? Так согласно китайской статистики, все или большинство будут людьми в возрасте.

[Dmitriy40]

IRINA-22 в сообщении #1441274 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1441272 писал(а):

Ведь от гриппа есть привики,

Которые фикция.

Прививки от гриппа не фикция, аккуратнее пожалуйста со словами.
Но вот то что они от уже прошлого вируса — это да. И что они хуже помогают (или вообще не помогают, тут не уверен) от нового штамма вируса тоже да. Но не фикция!
Без прививок болели бы не только новым штаммом, но и всеми предыдущими. Считаете это было бы лучше и меньше заболевших?!
Ссылки на отдельно взятую медсестру или заболевшего вообще неадекватны. Присоединяюсь к рекомендации EUgeneUS о доказательной медицине.

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1441260 писал(а):

Мне не понятно. Говорите об этом сразу и прямо.

Меня учили указывать только значащие цифры, отличные от нуля.

-- 24.02.2020, 19:20 --

Dmitriy40 в сообщении #1441281 писал(а):

Но вот то что они от уже прошлого вируса — это да.

А не надо покупать прошлогодние прививки.

-- 24.02.2020, 19:21 --

Dmitriy40 в сообщении #1441281 писал(а):

. И что они хуже помогают (или вообще не помогают, тут не уверен) от нового штамма вируса тоже да.

От нового штамма любого вируса, кроме вируса гриппа - вообше не помогают.
Почему и болеет дочка каждый год.

[EUgeneUS]

Dmitriy40
Вот график по оценки смертности в очаге (по суммарной и дневной статистике) и вне очага по суммарной статистике.
По правильной методике - со сдвигом. Сдвиг взят 8 дней.
Даты по оси $X$ - это даты по показателю $C$



Некоторые пометки сделал на самом графике.
Если что-то непонятно, спрашивайте.

-- 24.02.2020, 20:37 --

Сразу скажу, график смертности "в среднем по больнице", я не выводил. Ибо считаю его не информативным.
По примеру расчета с worldometers в этом посте видно, что там используется "в среднем по больнице".

По моему графику видно, что на 1 февраля
а) Смертность в очаге оценивается около 9-10 процентов. Но это завышенное значение, так как всё ещё идет влияние малого выявления до 28 февраля.
б) Вне очага, показатель был $0.7$ процента и уже практически стабилизировался.

В среднем по больнице будет примерно как в примере - между 5 и 6 процентами.

[vpb]

EUgeneUS в сообщении #1441293 писал(а):

до 28 февраля.

Опечатались, должно быть "января".

[EUgeneUS]

vpb в сообщении #1441296 писал(а):

Опечатались, должно быть "января".

Да, неправильно написал. Спасибо.

[vpb]

Это Вам спасибо...

[Aritaborian]

IRINA-22 в сообщении #1441274 писал(а):

Которые фикция.

Десять лет подряд добровольно делаю прививки. С тех пор ни разу не болел именно гриппом, а проявления всякой прочей респираторки зимой значительно снизились.

[EUgeneUS]

Вот ещё что хотел бы отметить.
1. 26 января в Хубей нагнали бригады врачей со всего Китая, и 27 января они начали работать (смотрим график)
2. В Иран бригады врачей со всего Китая никто не пригонит.
3. Если потытаться отметить Иран на графике, то получим деление на ноль.

Тут такие варианты развития ситуации (ниже - имхо)
А) Иран вспоминает, что он - азиатская деспотия и начинает действовать соответственно. То есть как Китай, с жесткими мерами по карантину.
Б) Остальной мир резко огораживается от Ирана.
В) Остальной мир резко огораживается от Ирана, но это не помогает.

Пока реализуется вариант Б) с возможностью перехода в вариант В)

Есть ещё вариант Г) На помощь Ирану приходит Китай, где как раз успеют задавить заразу. Но это пока из раздела гаданий. Даже не на графиках.

-- 24.02.2020, 21:54 --

Из новостей.
1. ВОЗ предупредила об угрозе пандемии.

Цитата:

"Использование слова "пандемический" в настоящий момент противоречит фактам, но, разумеется, ситуация должна внушать страх. Наш мир не является бинарным или черно-белым, в котором происходит или то или это. Мы должны сосредоточиться на сдерживании и при этом делать все, что можем, чтобы подготовиться к потенциальной пандемии", - приводится заявление главы ВОЗ в Twitter организации.

2. В Гонконге семь новых случаев. Больше, чем в любой другой провинции Китая, кроме очага (Хубей).
3. Новые страны за сегодня: Афганистан, Бахрейн, Ирак, Кувейт, Оман.
4. В Японии плюс 12. Я не верю.
5. В Италии 76 вчера и 64 уже сегодня. Весь мир наблюдает за борьбой с эпидемией в демократической стране с соблюдением прав человека.
6. Южная Корея выбилась в лидеры (вне Китая) и завтра обещает взять get 1000.

[Dmitriy40]

EUgeneUS
Из графика я вижу что оценка в 8 (или скажем аккуратнее, 7-9) дней довольно точна.
Так же вижу что в очаге смертность по такой формуле составляет около 5%. Что в пределах погрешностей совпадает с другими оценками на $D/(D+R)$, который единственный пока что объективный показатель смертности.

Чего не вижу, так это достаточного для применения статистических методов количества смертей в остальных провинциях Китая кроме Хубея. В одной провинции $19$ смертей на $1271$ заражений (всё на 22 февраля) или $1.5\%$, в другой $12$ смертей на $480$ заражений или $2.5\%$, в некоторых вообще ноль смертей или $0\%$, в третьей ноль смертей на $18$ заражений или возможный диапазон $0..5\%$, в чётвёртой ноль смертей на $631$ заражения или диапазон $0..0.16\%$. Причём практически во всех пик роста заражений прошёл более недели назад, текущий темп роста единицы в день, на статистику это уже почти не повлияет. В первой кстати больше половины ($56\%$) заразившихся уже или умерли или выздоровели, т.е. вердикт точно известен, без всяких предположений об деталях жизнедеятельности вируса! $19$ умерло, $552$ выздоровело, это $D/(D+R)=3.3\%$, и даже если больше смертей не будет, то смертность окажется не ниже $D/C=19/1016=1.9\%$, что впрочем вряд ли и честнее использовать именно $3\%$. Это буквально напрямую убивает все Ваши рассуждения о малом проценте смертности вне очага ибо уже есть более-менее точные цифры такой статистики (я бы прикинул точность цифр в несколько десятых процента) и не надо ничего выдумывать. При таком разбросе данных строить гипотезы, тем более с хорошей точностью предполагать про $1\%$, я бы сказал ненаучно. И дело не в точной величине задержки, или доли невыявленных ещё случаях, дело в больших погрешностях исходных данных, в статистике нельзя оперировать единичными случаями. Так что Ваши данные по другим провинциям Китая просто неадекватны, даже суммарно (сумма неадекватных данных более адекватной не станет если не выполнены некоторые жесткие предположения, о которых Вы не заикались и не подтверждали их), имхо. Чтобы ими реально пользоваться надо сначала доказать с цифрами в руках что они не являются статистическим выбросом, аккуратно учесть возможные погрешности и лишь потом использовать их для каких-то оценок. Вы ничего этого не сделали сами и не привели ссылок на такие работы. (Другими словами если аккуратно посчитать коэффициент доверия вашим оценкам и утверждениям, то он окажется меньше даже 50%, не говоря уж про пару сигм. Это я конечно шучу, да и считать не собираюсь, но уровень надёжности оценок иллюстрирует.) Вы именно что взяли "среднее по больнице" и что-то там насчитали, без всякого обоснования правильности применения своих формул.
Аналогично и по другим странам, там тоже слишком мало статистики (и нет обоснований правильности выбранного распределения) для адекватных статистических оценок. Это тоже ИМХО. Но бремя доказательства достаточности данных лежит на Вас, раз уж Вы делаете далеко идущие выводы.

Фактически Вы похоже не ответили ни на один мой предыдущий вопрос о своих обоснованиях. То что было отвечено или Ваше личное ничем не обоснованное мнение или вопросы обратно ко мне. Это не ответ.
Я таки требую или явно указывать где Вы высказываете своё мнение и чем оно обосновано, или выражаться не столь категорично (явно добавлять слова типа "может быть", "возможно", "допускаю что" и аналогичные). Напомню, тут не флудилка, а профильный раздел по медицине в том числе.