Почему нужно тормозить не трогая сцепление

[tohaf]

statistonline в сообщении #1385865 писал(а):

Наверное, это можно считать итогом темы.

Да не, итог темы лютый бессмысленный офтоп. Про тему поворота уже 1000 раз пожалел, потому что это тоже было оффтопом.

RacerErudite в сообщении #1385863 писал(а):

При торможении переключением передачи вниз вы не препятствуете вращению колес, вы лишь принудительно СНИЖАЕТЕ скорость вращения колес не убирая с колес крутящий момент.

Эх. Я понял. Надо представлять тележку с 4 колесами, маховиком на ней и приводом на ось. И решать ее в разделе физики.

[RacerErudite]

Цитата:

Вы хоть поясните, что это за "иногда"

Конечно))
1. На мотоцикле в поворотах- из-за гироскопического эффекта. Всегда)) Есть хороший фильм-обучалка, называется "открути по полной", там об управлении мото на скоростях, гляньте обязательно если вы видите себя на мотоцикле. А еще "управляй как профи", оно же ride like a profi, это о маневрировании на низких скоростях))
2. На заднеприводном авто- разгрузка передних рулящих колес и создание сил выносящих зад во внешнюю сторону поворота (избыточная поворачиваемость).
3. На переднеприводном авто- классическая схема прохода поворота это проход "на тормозах" до апекса/вершины а потом плавное открытие газа

И да, на классике можно. Например подлетаете к повороту (резкий поворот с зоной безопасности, короче трек гоночный), оттормаживаетесь перед поворотом на столько, на сколько надо, попутно отщелкивая передачу на оптимальную для поворота, заканчиваете торможение и одновременно с "рулением в поворот" открываете газ и проходите поворот на открытом газу. Так держак больше, как и скорость входа и выхода, могу объяснить почему, или скинуть ссылку на 60 часов лекций по данной теме))
Вообще мы, любители погонять, очень уважаем классику, я лично на классике участвовал в первых своих официальных гонках (дрифт). Это отличная возможность освоить задний привод за пару копеек, в эру переднеприводных кредитных тошнилок это единственный шанс погонять на заднем приводе, который еще и не жалко. Не бмв же крушить..))

Цитата:

Для того чтобы снижать скорость, крутящий момент должен стать отрицательным

Это если языком физики. Я увы больше гонять мастер и все эти явления я встречаю именно на практике. По этому у меня и крутящий на месте остается))
Главное осознать разницу между торможением принудительным снижением скорости вращения колеса через двигатель, и торможением путем остановки колеса прямым воздействием колодок. Блин давайте я вас на мотоцикле покатаю что-ли, так понятнее будет))

[wrest]

RacerErudite в сообщении #1385926 писал(а):

Блин давайте я вас на мотоцикле покатаю что-ли, так понятнее будет))

Про мотоциклы у нас есть такая тема: «Тормозной путь автомобиля vs мотоцикла.»

[RacerErudite]

wrest в сообщении #1385929 писал(а):

RacerErudite в сообщении #1385926 писал(а):

Блин давайте я вас на мотоцикле покатаю что-ли, так понятнее будет))

Про мотоциклы у нас есть такая тема: «Тормозной путь автомобиля vs мотоцикла.»

Видел... Мне тяжело читать, теоретики упускают "фактор реальности", а именно то, что мотоциклы разных классов по разному тормозят)) что-то тормозит и разгоняется быстрее любого класса авто, а что-то тормозит как полностью груженная фура- никак))

[rascas]

tohaf в сообщении #1384838 писал(а):

Значит, маховик либо делает характеристику нажатия педали чуть менее прогрессивной (но мне не хватает знаний это понять). Либо просто отсрочивает момент блокировки колес на пару сантиметров хода педали. Если первое - то это круто. Если второе - то смысла в этом как-то маловато.

Считаю, что торможение без выжатого сцепления уменьшает вероятность блокировки колёс. Меняя характер изменения тормозного момента на колесе.
Только дело не в маховике, а в скоростной характеристике двигателя на холостых оборотах. (Скоростная характеристика здесь это зависимость момента двигателя от оборотов.) Для пояснения привожу графики: скоростной характеристики двигателя, действие тормозных колодок и суммарный момент на колесе.

Видно, что суммарный момент на колесе уменьшается при снижении скорости вращения колеса, а это и снижает вероятность блокировки колеса.

[RacerErudite]

Позвольте поинтересоваться, а что за отрицательные значения тормозного усилия? И что за n?)

-- 05.04.2019, 11:47 --

Видно, что суммарный момент на колесе уменьшается при снижении скорости вращения колеса, а это и снижает вероятность блокировки колеса.

Я вас правильно понял, снижение момента на колесе уменьшает вероятность блокировки?)

[wrest]

RacerErudite в сообщении #1386091 писал(а):

Позвольте поинтересоваться, а что за отрицательные значения тормозного усилия? И что за n?)

Я так понял что это то, о чем я писал ранее:

wrest в сообщении #1384964 писал(а):

На больших оборотах если педаль газа не нажата, бензин не подается. На малых -- подается, чтобы не заглох двигатель.

[rascas]

RacerErudite в сообщении #1386091 писал(а):

И что за n?

n - это частота вращения. Колеса, Двигателя.

[RacerErudite]

Вы же понимаете, что приплетаете особенности отдельных технических решений авто к общим принципам управления?
У меня например стоит пуэр коммандер, и он настроен под подачу смеси на высоких, даже если педаль отпущена обороты долго не падают, проще говоря, если я разозлю свою боевую- мне нужно с ней бороться, чтоб она обороты скинула, душить тормозом и предварительным повышением. Водометанольная система стоит, а эти настройки для того, чтоб не перегреть турбину и тракт. Но тем не менее, торможение двигателем работает

Вы сейчас на умных щах спорите о том, о чем учат детей 8 летних на картинге на 3-4 занятии... Идите практикуйтесь, а то какие-то бесполезные знания получаются у гордых технарей, не могут разобраться почему колеса от двигателя разъединять нельзя на ходу, и почему торможение двигателем эффективнее и безопаснее

-- 05.04.2019, 12:01 --

Цитата:

n - это частота вращения. Колеса, Двигателя.

И оно отрицательное...
Бл ребят, это не смешно. Давайте признавайтесь, сколько классов закончили

[Pphantom]

RacerErudite, смените манеру общения на более приличную.

[RacerErudite]

Pphantom в сообщении #1386100 писал(а):

RacerErudite, смените манеру общения на более приличную.

Ок))
Сил нет уже, мягкое с теплым путают))

[rascas]

RacerErudite в сообщении #1386096 писал(а):

пуэр коммандер, и он настроен под подачу смеси на высоких, даже если педаль отпущена обороты долго не падают, проще говоря, если я разозлю свою боевую- мне нужно с ней бороться, чтоб она обороты скинула, душить тормозом

Ч.т.д. При попытке уменьшить обороты двигателя тормозами, Система управления двигателем пытается повысить момент увеличив подачу смеси, что и изображено на графиках.

RacerErudite в сообщении #1386096 писал(а):

Но тем не менее, торможение двигателем работает

RacerErudite в сообщении #1386096 писал(а):

И оно отрицательное...

Обороты (n) на моих графиках положительные. См. направление горизонтальной оси.

[RacerErudite]

Понял, график арабский))
Вы конечно правы, торможение без выжатого сцепления позволяет тормозить интенсивнее без блокировки. Но я не понял причин, которые по вашему на это влияют
Меня вот учили, что тормозя двигателем я "синхронизирую колеса с асфальтом и массой авто", а тормозя тормозом я "противопоставляю колеса асфальту и массе"
Вообще у гонщика и борца сумо много общего, и те и другие управляют массой, ускорением и пятном контакта

Кстати, еще момент. Стабильность при прямолинейном торможении и выжатое сцепление. При переменном держаке (где то лужа, где то песочек на асфальте, а где то вообще масло)
Если выжать сцепление и тормозить, то любое изменение в меньшую сторону держака, на одном или нескольких колесах, приведет к моментальной блокировке этого колеса и тд. Торможение же на передаче в подобном случае позволит дифференциалу вовремя отработать разность скоростей вращения колес и сохранить курсовую устойчивость, хоть и с небольшими потерями в интенсивности торможения (что лучше, чем со свистом улететь туда, куда мы боялись улететь)

Цитата:

Система управления двигателем пытается повысить момент увеличив подачу смеси, что и изображено на графиках.

Нет, система при попытке отпустить газ не повышает момент, а просто дает такую смесь, чтоб мотор не испытывал топливного голодания и как следствие перегрев выпускного тракта и турбины (речь же о форсированном моторе, он не заглохнет от этого, но вот нагреться при большом количестве воздуха и малом количестве бензина и смеси воды с метанолом- запросто). Но это моя боевая, нужно понимать что это авто с модификациями не допущенный до ДОПов, чисто гоночный аппарат. У городского авто эта система работает ровно на столько, чтоб движок не заглох

[rascas]

RacerErudite в сообщении #1386128 писал(а):

Но я не понял причин, которые по вашему на это влияют

Моё виденье причин, снижающих вероятность блокировки колёс, при торможении при не выжатом сцеплении:

rascas в сообщении #1386075 писал(а):

Видно, что суммарный момент на колесе уменьшается при снижении скорости вращения колеса, а это и снижает вероятность блокировки колеса.

Или другими словами: при попытке заблокироваться (понизить частоту вращения колеса до нуля) суммарный тормозящий колесо момент уменьшается, это и позволяет колесу не заблокироваться.

RacerErudite в сообщении #1386128 писал(а):

Цитата:

Система управления двигателем пытается повысить момент увеличив подачу смеси, что и изображено на графиках.

Нет, система при попытке отпустить газ не повышает момент, ...

К сожалений произошло искажение смысла моего сообщения.

rascas в сообщении #1386102 писал(а):

При попытке уменьшить обороты двигателя тормозами, Система управления двигателем пытается повысить момент увеличив подачу смеси, что и изображено на графиках.

Речь идёт не только об отпускании педали газа, но и о последующем нажатии на педаль тормоза для замедления движения автомобиля (и замедления вращения двигателя соответственно).

[RacerErudite]

То есть, если я вас правильно понял, при не выжатом сцеплении мы тормозим тормозом колесо, но в тоже время крутим его двигателем, за счет чего номинальное тормозное усилие у нас растет, но суммарное падает и за счет этого колеса не блокируются? Очень правдоподобно, правда не могу понять, почему тогда такое торможение эффективнее?

-- 05.04.2019, 16:35 --

Психанул, позвонил своему тренеру))
Короче, мы с вами все путаем теплое с мягким, а я еще и запутал вас всех
Мы перемешали гражданскую и спортивную езду в один чан, и пытаемся разобраться, хотя по факту это две разные задачи

1. Торможение с не выжатым сцеплением. Гражданская езда, не экстренное торможение
Торможение на передаче при прямолинейном движении дает большую курсовую устойчивость, при этом тема блокировки колес задевается лишь косвенно. Как это работает я описал выше, но опишу еще раз:
В случае, если под одним колесом у нас оказывается менее цепкое покрытие- оно стремится заблокироваться, при движении на передаче в таком случае сработает диф и компенсирует разность скоростей вращения

2. Торможение тормозами и двигателем на грани блокировки. Это уже из гоночного управления, либо экстренное торможение
Тут целая статья получается, но если кратко- мы тормозим тормозами, трением в коробке, компрессией в двигателе, к шансу блокировки эта хитрость отношения никакого не имеет. Разве что на заднеприводном авто этот трюк дает интенсивное торможение на задней оси, в то время как баланс тормозных усилий смещен вперед, получается более равномерное распределение масс и силы трения по осям, в отличии от простого торможения, когда весь вес уходит вперед и перегружает передние колеса

-- 05.04.2019, 16:45 --

А вообще, не стоит относиться к рекомендациям ГАИ и ПДД к управлению тс всерьез
Там устаревшие нормы (вы скажете, что физика не устаревает, но ниже я это опровергну)), устаревшая техническая база и вообще эти рекомендации писались в годы, когда лучшим авто на дорогах был газ24 а лучшим мотоциклом был урал. Вот один пример для убедительности. Так что, если действительно хотите хорошо и самое главное ОСОЗНАННО водить машину- изучайте обучающие пособия для гонщиков, смотрите видео от профи и практикуйтесь, это единственный верный способ

Утверждается, что основной тормоз на мотоцикле- задний, а передний враг мотоциклиста... Если среди вас есть мотоциклисты, то подвох уже поняли, если нет- объясняю: на старых мотоциклах это так, годов так до 60-70х, сейчас же мотоциклы конструируют так (центр масс, угол рулевой, кинематика подвески и ее геометрия и тд) что основной тормоз на мотоцикле именно передний, именно по этому он расположен намного доступнее
А еще он просто эффективнее))