Древнегреческие философы и современная наука

[Red_Herring]

Anton_Peplov в сообщении #1380001 писал(а):

Паули, Хунд, Ферми и Дирак тоже бы не додумались, родись они в V веке до н.э.

Додумались бы до чего нибудь другого. Например до закона Архимеда.

Anton_Peplov в сообщении #1380001 писал(а):

А Демокрит, родись он в XX веке, может быть, стал бы великим физиком

Скорее чем нибудь вроде академика Митина.

[Anton_Peplov]

Red_Herring в сообщении #1379998 писал(а):

А если бы только "кажутся", то всякое мелкое несоответствие проще объяснить тем, что звезды не совсем неподвижные.

Астрономам (астрологам) важно было, чтобы таблицы движения планет совпадали с наблюдениями. Именно за этим они нагромождали эпициклы на фоне неподвижных звёзд. Если бы они прониклись идеей, что звёзды движутся, то научились бы делать поправки на движение этих звёзд. Получилось бы другое математическое нагромождение с тем же результатом.

Было ли бы сложнее перейти к эллипсам Кеплера от него, чем от Птолемея? Возможно, но не уверен. Переход от неподвижной Земли к подвижной не кажется мне менее крутым, чем от подвижных звёзд к неподвижным.

-- 05.03.2019, 21:09 --

Red_Herring в сообщении #1380002 писал(а):

Додумались бы до чего нибудь другого. Например до закона Архимеда.

Архимед жил на два столетия позже Демокрита.

Red_Herring в сообщении #1380002 писал(а):

Скорее чем нибудь вроде академика Митина
.

Спорить о человеке, которого мы знаем по обрывочным цитатам и переложениям, можно долго, но смысла в этом мало.

[Red_Herring]

Anton_Peplov в сообщении #1380003 писал(а):

Архимед жил на два столетия позже Демокрита.

Ну вот бы и додумались на два столетия раньше

[gevaraweb]

Red_Herring в сообщении #1379986 писал(а):

В отличие от Резерфорда, доказавшего строение атомов, исследовавшего их свойства, и проложившего путь дальнейшим исследователям, Демокрит ничего не обосновал. Вполне возможно, победи его точка зрения, и развитие алхимии, а затем химии сильно бы замедлилось.

Вроде Демокрит постулировал строение атома по "опытам" с результатами высыхания мокрого белья, которое происходит незаметно для глаз. И это из современных представлений никуда не делось.
Может, также, без Демокрита не было бы и современной теории атома. Например, Бор поговаривал, что во многом своей теорией обязан Демокриту (если гугл нам не врет).

[Red_Herring]

gevaraweb в сообщении #1380005 писал(а):

(если гугл нам не врет).

Гугл не врет, и не говорит правду--он просто собирает все (и правду, и вранье, и бессмыслицу).

[Dan B-Yallay]

gevaraweb в сообщении #1380005 писал(а):

Вроде Демокрит постулировал строение атома по "опытам" с результатами высыхания мокрого белья, которое происходит незаметно для глаз.

Только хотел добавить нечто в этом роде, но опоздал. Кажется, в детстве читал об этом в книжке "Из чего всё".

Кроме незаметного испарения, наверняка наблюдался еще и пар над кипящей водой. Но и там различить атомы глазом тоже нельзя, что косвенно подтверждало точку зрения Демокрита.

[Anton_Peplov]

gevaraweb в сообщении #1380005 писал(а):

Вроде Демокрит постулировал строение атома по "опытам" с результатами высыхания мокрого белья, которое происходит незаметно для глаз.

Ссылку на высыхание мокрой ткани, а также на проникновение запахов в нос и на что-то ещё в том же духе, я точно видел в поэме Тита Лукреция Кара "О природе вещей". Были ли они в оригинале у Демокрита, я сказать не берусь.

[Sicker]

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1380008 писал(а):

Дермокрита

Это говорка по Фрейду?

[Red_Herring]

Anton_Peplov в сообщении #1380010 писал(а):

Ссылку на высыхание мокрой ткани, а также на проникновение запахов в нос

Тогда это в "Оказывается, нет!" : Все думают, что Демокрит "открыл" атомы. Оказывается, нет! Он "открыл" молекулы!

[Munin]

Walker_XXI в сообщении #1379999 писал(а):

Не совсем получилось с электронами и их местом в атоме.

А Резерфорд на эту тему что-то исследовал? Постулировал?

Anton_Peplov в сообщении #1380001 писал(а):

В V веке до н.э.? В астрономии - да. В "физике" - нет. Ну или я не знаю чего-то важного.

На эту тему есть замечание в Фейнмановских лекциях по физике. Там рассказано, что у древних греков приводится таблица, что ли, преломления света в воде (предтеча закона Снеллиуса), на самом деле неправильная, но по ней видно, что греки её ошибочно интерполировали, но изначально взяли правильные экспериментальные точки. То есть, у древних греков эксперименты-то были, просто их было абсолютно не принято публиковать. Аж до полного неупоминания (как люди не описывают, как они ходят в туалет, ну или что они носят штаны).

Anton_Peplov в сообщении #1380001 писал(а):

Паули, Хунд, Ферми и Дирак тоже бы не додумались, родись они в V веке до н.э.

А видимо, вы просто не в курсе, о чём речь. Об идеях, которые сегодня выглядят столь же банальными, как и утверждение "всё состоит из атомов".

Anton_Peplov в сообщении #1380001 писал(а):

Самый великий ум учится у предшественников и мало что смог бы без накопленных ими знаний и методов.

О. Расскажите мне о предшественниках Паули и Хунда. Древний Египет? Мезоамерика? Или загадочная тибетская Шамбала?

Тут, слава Друме, всё весьма недавно, всё датировано и документировано весьма подробно.

Anton_Peplov в сообщении #1380001 писал(а):

Противостояние "философов", опиравшихся на свои представления о "природе" и "сути", и "математиков-астрономов", опиравшихся на то, что они видели на небе глазами, возникло как минимум со времён Птолемея.

Восхитительно! Не зря главный труд Ньютона называется Математические начала натуральной философии!

[Anton_Peplov]

Red_Herring в сообщении #1380012 писал(а):

Тогда это в "Оказывается, нет!" : Все думают, что Демокрит "открыл" атомы. Оказывается, нет! Он "открыл" молекулы!

Не понимаю сарказма. В общем-то очевидно, что его представления лучше проецируется на то, что мы сегодня называем молекулами, чем на то, что мы сегодня называем атомами. Например, он говорил об атомах (в его терминологии) мёда.

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1380011 писал(а):

Это говорка по Фрейду?

Дико извиняюс, исправил.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1380015 писал(а):

А видимо, вы просто не в курсе, о чём речь. Об идеях, которые сегодня выглядят столь же банальными, как и утверждение "всё состоит из атомов".

Сегодня они могут выглядеть сколь угодно банальными. Вот, например, идея о погрешностях измерения сегодня тоже выглядит банальной. А у арабов, измерявших диаметр Земли (и, как нам теперь известно, довольно точно) её не было. Иначе они не рассчитывали бы оный диаметр с точностью до лохматых долей локтя. Следует ли из этого, что арабы были такими же пустобрёхами, как академик Митин и, по Вашему мнению, Демокрит?

Munin в сообщении #1380015 писал(а):

Расскажите мне о предшественниках Паули и Хунда.

Все те, кто придумал математику, которой они пользовались, вплоть до идеи заменять числа буквами - их предшественники. Все те, благодаря чьим опытам был открыт электрон - их предшественники. В том смысле, что они создали систему понятий и методов, которая жила в голове у Паули и Хунда. И которой неоткуда было взяться в голове Демокрита.

Munin в сообщении #1380015 писал(а):

Не зря главный труд Ньютона называется Математические начала натуральной философии!

Вы, вероятно, заметили, что слова "философы" и "математики" я взял в кавычки. Чтобы быть верно понятым, выскажусь более полно. На одном конце спектра были астрономы, которым было важно, чтобы таблицы сходились с наблюдениями. На другом были те, кто на небо вообще не смотрел, а рассуждал, что "всё меняется, всё течёт", при этом считая, что постигает "природу вещей". Кое-кто из них и во времена Галилея пытался отстаивать модель движения небесных сфер по Аристотелю, хотя с наблюдениями она согласовывалась гораздо хуже, чем модель Птолемея.

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1380003 писал(а):

Астрономам (астрологам) важно было, чтобы таблицы движения планет совпадали с наблюдениями.

Ну, строго говоря, не очень, потому что кроме них, никто этого и проверить не мог (и не стремился).

Если посмотреть, с какой примерностью астрологи толкуют положение планеты, то там речь идёт о погрешности порядка $30^\circ.$

Кроме того, есть часть движения планеты, которую древниегреки вполне могли исследовать и смоделировать - движение вверх и вниз от эклиптики - но просто не пожелали.

Anton_Peplov в сообщении #1380003 писал(а):

Было ли бы сложнее перейти к эллипсам Кеплера от него, чем от Птолемея?

Главное преимущество, которое позволило Кеплеру построить свою модель, - это гелиоцентризм Коперника. Без гелиоцентрического расчёта (не совпадающего с видимым движением планет по небу!), эллипс угадать нереально.

А гелиоцентризм - это как раз ровно переход в другую систему отсчёта. И совершён он был в 16 веке.

Red_Herring в сообщении #1380012 писал(а):

Тогда это в "Оказывается, нет!" : Все думают, что Демокрит "открыл" атомы. Оказывается, нет! Он "открыл" молекулы!

Ага, и ошибочно (!) назвал их атомами!

-- 05.03.2019 22:42:20 --

gevaraweb в сообщении #1380005 писал(а):

Вроде Демокрит постулировал строение атома по "опытам" с результатами высыхания мокрого белья, которое происходит незаметно для глаз.

Anton_Peplov в сообщении #1380010 писал(а):

Ссылку на высыхание мокрой ткани, а также на проникновение запахов в нос и на что-то ещё в том же духе

Вот только, что забавно, это всё ровно ничего не говорит об атомах! То есть, о дискретности субстанций. Они вполне могут превращаться одна в другую (вода в пар, и т. п.) и непрерывно.

Настоящим аргументом за дискретные элементы была бы ссылка на правильную и повторяющуюся форму кристаллов, в сравнении с пространственной укладкой шаров или кубиков. Но этого-то аргумента древнегреки и не привели!

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1380021 писал(а):

И совершён он был в 16 веке.

И я по-прежнему не понимаю, что помешало бы в параллельной Вселенной, где древние греки поверили Анаксимандру, насчёт множественности миров и того, что звёзды - это солнца, совершить переход от идеи "Солнце идёт вокруг Земли по кругу, а звёзды прихотливо движутся" к идее "Земля прихотливо движется вокруг Солнца, а звёзды неподвижны" в том же 16 веке. И тем более чем бы здесь помешал пнутый выше Red_Herring'ом Бруно, которого сожгли в последний год всё того же 16 века.