2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: О физике в целом
Сообщение22.05.2018, 11:52 
Аватара пользователя


31/08/17
2116

(Оффтоп)

nya в сообщении #1313894 писал(а):
аю что такое строгое квантование классической системы и какой теорией они должны контролироваться (ясно же что не просто произвольное поле $C^*$ алгебр на диске, которое в нуле бы давало классический случай). Ещё более-менее понятно что такое формальное квантование, и что деформации контролируются $L_\infty$-алгебрами соответствующего комплекса Хохшильда. Системы неограниченных операторов на гильбертовом пространстве (= произвольные $*$-алгебры) плохи потому что их слишком много, никакой теории представлений у них нету и ничего внятного о них сказать нельзя. Ясно, что физиков должны интересовать как раз строгие квантования и топологизированный контекст, но единого фреймворка для этого, похоже что, нету.



Что-то у меня такое ощущение, что за этим пафосным потоком умных слов и вульгарных самодельных англицизмов ничего нет – просто пустое место.


-- 22.05.2018, 12:53 --

Hoults в сообщении #1313834 писал(а):
Студент 4-го курса факультета философии, кафедры "философия и методология науки".

Скажите, а почему вы решили заняться методологией науки, а не наукой? Ну в смысле, скажем, методологией физики, а не физикой?

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение22.05.2018, 12:52 
Заслуженный участник


29/12/14
504
Hoults в сообщении #1313834 писал(а):
2. Можно ли, понимая механику основополагающих компонентов - фундаментальных взаимодействий, сказать, что ты знаешь физику?

Вспоминается фрагмент знаменитой дуэли В.И. Арнольда с Ж.-П. Серром, где он приводит следующие рассуждения Ю.И. Манина:

В.И. Арнольд писал(а):
Теория Манина состоит из трех частей.

Во-первых, он определяет математику как раздел филологии или лингвистики: это наука о формальных преобразованиях одних наборов символов некоторого конечного алфавита в другие при помощи конечного числа специальных "грамматических правил". Отличие математики от живых языков состоит, по Манину, лишь в том, что в ней больше грамматических правил. Например, имеется правило, позволяющее заменять символы "1+2" на "3".

Второй тезис Манина основан на том, что любому человеку с непредвзятым мышлением ясно: подобным переливанием из пустого в порожнее нельзя открыть ничего нового. Если все же в конце и получается что-то интересное, то это означает просто, что оно содержалось уже в исходных данных. Поэтому общество, правительства и т. п. не хотят оплачивать все это бессмысленное переливание из пустого в порожнее. Но математики хотят получать стипендии, гранты и тому подобное. Для этой цели они изобрели университеты и факультеты, где студентов обучают претендовать на открытия (которые им недоступны в силу самого характера их деятельности, как объяснено выше). В этом, по Манину, состоит сущность математического образования: это просто обучение претенциозности.

Третий тезис был добавлен к двум первым после того, как я (во время Международного математического конгресса 1998 г. в Берлине) оспорил первые два. "Некоторые, - пишет Манин, не называя меня, - возражают, утверждая, будто математика полезна в физике, технике и вообще для прогресса человеческой цивилизации. Но они заблуждаются. Чем математика действительно полезна, так это своим огромным вкладом в решение основной проблемы современного постиндустриального человечества. Проблема же эта состоит вовсе не в том, чтобы, как думают некоторые, ускорять прогресс человечества, а напротив, в том, чтобы этот прогресс всемерно тормозить. Математика отвлекает умных людей от действительно опасных для человечества занятий. Если бы вместо проблемы Ферма умники усовершенствовали бы автомобили или самолеты, вреда человечеству было бы больше".

Многие спрашивают меня, не шутка ли все это. Но речь идет о серьезной теории, завершающейся следующим рассуждением. Проблема Ферма более не способна отвлекать: она решена Э. Уайлсом. Поэтому следует указать новые столь же бесполезные и малоинтересные вопросы, чтобы отвлечь следующие поколения математиков. Исходя из этого, Манин посвящает заключительные 90% своей статьи перечню подобных задач.


Знаете, чем Манин занимался в том числе? Математической физикой: теорией Янга-Миллса, зеркальной симметрией, проблемами квантовых вычислений и т.п. Почему? Да потому, что даже сам Юрий Иванович наверняка в глубине души понимает, что это всё просто болтовня, которая к работе математика и физика никакого отношения не имеет.

Но в математике я совершенно не разбираюсь, поэтому давайте всё-таки перейдём к физике и представим, что она может быть аксиоматизирована (это, к слову, является шестой проблемой Гильберта). Давайте даже ограничимся классической механикой, например, и не будет задумываться, как квантовая механика переходит в классическую, что всё это значит и прочее-прочее. Просто допустим, что вот есть несколько постулатов классической механики: какой-нибудь принцип наименьшего действия, быть может, вид этого самого действия для свободной частицы, наверняка придётся постулировать ещё всякие взаимодействия, ибо они выходят за рамки классики, и всё в таком духе. Пусть из них следует вся ньютоновская механика. Ну и чего? Из знаний этих постулатов, поди, автоматически и понимание классической статистической физики следует? И гидродинамика с её турбулентностью? И ещё чёрт знает что? Нет, разумеется, это глупости.

Hoults в сообщении #1313834 писал(а):
3. И последний мой вопрос наверно будет совсем философским. Почему, на ваш взгляд, квантовая физика считается сложной для усвоения? В чем заключается её "сложность"?

Это действительно сложный раздел физики. В нём много контринтуитивного, особенно если начинать задумываться о всяких исключительно квантовых явлениях вроде запутанности, суперпозиций состояний и пр. Вместе с тем миф этот, как по мне, имеет в том числе и несколько иные корни. Не буду перечислять всё, но скажу лишь, что, по-моему, квантовая механика - самый доступный для "обывателя" пример чего-то совершенно непонятного. В том смысле, что для того, чтобы увидеть, что квантовая механика крайне сложная дисциплина, не нужно очень глубокое погружение в науку. С другой стороны, вы думаете, что, например, в какой-нибудь статистической физике или в нелинейной динамике много меньше непонятного? Да нет, ничего подобного. Просто для того, чтобы понять, что там тоже много неясного, контринтуитивного, нужно значительно больше понимать в физике.

Пожалуй, я на этом остановлюсь и постараюсь воздержаться от участия в обсуждении в дальнейшем. Иначе рискую сорваться и высказать, чего я думаю об участии философов в современной физике. Вам это, боюсь, не понравится. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение22.05.2018, 13:57 
Заслуженный участник


20/08/14
11146
Россия, Москва

(Физика сложна? Да полно вам, вот математика это да!)

Для меня самым сложным была даже не квантовая физика (которую я впрочем и не знаю), а учебник под завлекающим названием "Введение в топологию" 1995 года. Введение, Карл! Первая глава "Первые понятия топологии", уже на третьем параграфе, ещё до римановой поверхности, уже перестал вообще хоть что-то понимать ... В физике хотя бы слова знакомые и происходящее хоть немного понятно (разумеется это иллюзия), не формулы, здесь же полный мрак.
С тех пор для меня это образец и непонятного и контринтуитивного. А КМ так, тьфу, если конечно на формулы внимания не обращать. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение22.05.2018, 15:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2176
МО
Dmitriy40

(Оффтоп)

Заинтриговали.
Даже скачал учебник (Борисович, Близняков, Израилевич, Фоменко?).
Глянул по диагонали - вполне внятное изложение.
Хорошее книжко, я бы сказал.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение22.05.2018, 15:50 
Заслуженный участник


20/08/14
11146
Россия, Москва

(Оффтоп)

пианист
Да, он.
Верю что хороший, просто у меня в своё время "не пошло", а потом и не нужно было.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение22.05.2018, 15:57 


17/04/18
143

(Оффтоп)

pogulyat_vyshel в сообщении #1314056 писал(а):
Что-то у меня такое ощущение, что за этим пафосным потоком умных слов и вульгарных самодельных англицизмов ничего нет – просто пустое место.

Жизненный путь ваш - пустое место!

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение22.05.2018, 16:09 
Модератор
Аватара пользователя


30/09/17
1237
 !  nya
Предупреждение за переход на личности.


 !  pogulyat_vyshel, тоже будьте добры выражать мнение более умеренно.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение22.05.2018, 16:56 


10/03/16
3995
Aeroport
Gickle в сообщении #1314059 писал(а):
в математике я совершенно не разбираюсь, поэтому давайте перейдём к физике


:appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение22.05.2018, 18:32 


11/07/16
81
Hoults в сообщении #1314033 писал(а):
Не могли бы вы пояснить: что конкретно подразумевается под словами "хорошо понимать фундаментальные взаимодействия"?

Я имею ввиду понимать, к примеру, каждое из уравнений Маквелла (и их в системе) и быть способным применить их в любой из форм (интегральной, дифференциальной) для решения любой задачи классической электродинамики. Аналогичное утверждение должно быть сделано для оставшихся трех взаимодействий. Но если для классической электродинамики и классической механики есть специально выделенные и хорошо понятные разделы физики, то со слабым и сильным взаимодействием все сложнее. Например, сильное взаимодействие объясняется с использованием квантовой механики, теории относительности и какой-то продвинутой формы электродинамики (сам я с ней не знаком, поэтому врать не буду).

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение22.05.2018, 18:54 
Заслуженный участник


02/08/11
6892

(Оффтоп)

Hoults в сообщении #1313926 писал(а):
сколько людей принимать как данность, что они обладают свободой воли? Хотя есть множество данных, опровергающих эту общепринятую догму
Вообще-то, это зависит от определения, что есть "свобода воли". И то определение, при использовании которого эти самые данные эту самую догму опровергают, как мне кажется, крайне неудачно и плохо согласуется с интуитивном пониманием этого выражения.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение22.05.2018, 19:27 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Dmitriy40 в сообщении #1314071 писал(а):

(Физика сложна? Да полно вам, вот математика это да!)

Для меня самым сложным была даже не квантовая физика (которую я впрочем и не знаю), а учебник под завлекающим названием "Введение в топологию" 1995 года. Введение, Карл! Первая глава "Первые понятия топологии", уже на третьем параграфе, ещё до римановой поверхности, уже перестал вообще хоть что-то понимать ...

(топология - она такая)

У меня аналогичная проблема возникла с книгой "Телеман К. Элементы топологии и дифференцируемые многообразия". Название еще более завлекательное - "два в одном". Но и застрял я раньше - где-то странице на 4-й. (Я был на 1-м курсе физфака.)

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение22.05.2018, 21:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11046
Hogtown
pogulyat_vyshel в сообщении #1314056 писал(а):
Что-то у меня такое ощущение, что за этим пафосным потоком умных слов и вульгарных самодельных англицизмов ничего нет – просто пустое место.
Возможно, что Ваше впечатление--сюрфейсное, и где-то в фреймвёрке описанного парадигма имеется что-то конгениальное. Но я найти его тоже не смог. :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение22.05.2018, 23:48 
Заслуженный участник


31/12/15
922
Расскажите, если не трудно, чему учат на кафедре "философия и методология науки" и куда потом трудоустраивают.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение23.05.2018, 00:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Astroid в сообщении #1314135 писал(а):
Но если для классической электродинамики и классической механики есть специально выделенные и хорошо понятные разделы физики, то со слабым и сильным взаимодействием все сложнее.

Откуда вы эту ерунду взяли?

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение23.05.2018, 01:49 
Заслуженный участник


31/12/15
922
george66 в сообщении #1314201 писал(а):
Расскажите, если не трудно, чему учат на кафедре "философия и методология науки" и куда потом трудоустраивают.

В обмен содержательный ответ про квантовую механику
topic119493.html

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group