О физике в целом

[Hoults]

Привет всем.
У меня созрела следующая группа вопросов касательно физики в целом.

1. Является ли физика фундаментальной наукой - наукой о природе "бытия (если угодно )", из которой произрастают все остальные науки?
Я не беру в расчет метафизику, философию и прочее... что не имеет в основании своих выводов никакого проверяемого "субстрата". Ведь даже математика - это по сути просто инструмент; абстрактный аппарат для описания природы.

2. Можно ли, понимая механику основополагающих компонентов - фундаментальных взаимодействий, сказать, что ты знаешь физику?
Ричард Фейнман как-то сказал, что всю физику можно уместить на одной странице. По сути, насколько я разобрался в вопросе, вся физика строится на группе фундаментальных взаимодействий - это как конструктор; а все остальное - это просто различные построения из этой основы. Ведь по сути, физика - это вполне себе ограниченная система (ограниченная имеющимися знаниями). И если не акцентировать на частностях (на результатах различных "построений конструктора"), то можно ОТНОСИТЕЛЬНО быстро и беспрепятственно усвоить имеющийся набор знаний.

3. И последний мой вопрос наверно будет совсем философским. Почему, на ваш взгляд, квантовая физика считается сложной для усвоения? В чем заключается её "сложность"?
Нильс Бор по-моему сказал, что квантмех нельзя понять, а к нему можно только привыкнуть. Возможно ли, что её сложность заключается в контринтуитивности? То есть это получается как бы: физики, привыкшие мыслить в рамках Ньютоновой системы, пытаются совершенно иные системы "подогнать" под имеющиеся у них линейные рамки. В связи с этим возникает, своего рода, "тупик". И если научиться преодолевать этот тупик, станет ли квантмех по-детски простой?
Я почему так рассуждаю: просто, на своем опыте, я не вижу ничего сложного в квантовой механике; по-моему местами она даже проще классической. И меня это смущает. Возникают сомнения относительно адекватности целостного понимания различных аспектов. Особенно когда я вспоминаю высказывание Фейнмана "Если вам кажется, что вы понимается квантмех - вы не понимаете квантмех"...

О себе.
Студент 4-го курса факультета философии, кафедры "философия и методология науки". В области физики не имею специального образования. Но, на основе критериев: продолжительное самостоятельное изучение физики как системы, с разной степенью углубления в различные области, и наличие допуска в рамках моей специализации рассматривать имеющиеся тут вопросы; считаю адекватным открыть эту тему.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Карантин»
по следующим причинам:

- обсуждение всего этого совершенно бесполезно без явного указания степени Вашего знакомства с физикой (имеющееся образование, сохранившиеся знания и т.п.).

Исправьте все Ваши ошибки и сообщите об этом в теме Сообщение в карантине исправлено.
Настоятельно рекомендуется ознакомиться с темами Что такое карантин и что нужно делать, чтобы там оказаться и Правила научного форума.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Карантин» в форум «Беседы на околонаучные темы»
Причина переноса: тогда это сюда.

[nya]

Hoults в сообщении #1313834 писал(а):

3. И последний мой вопрос наверно будет совсем философским. Почему, на ваш взгляд, квантовая физика считается сложной для усвоения? В чем заключается её "сложность"?

Потому что нет нормального определения квантовомеханической системы и того, что является морфизмом между ними. И понятно, что ответ: "Системы неограниченных операторов на гильберт спейсе" не устраивает.

[Mikhail_K]

nya в сообщении #1313862 писал(а):

Потому что нет нормального определения квантовомеханической системы и того, что является морфизмом между ними. И понятно, что ответ: "Системы неограниченных операторов на гильберт спейсе" не устраивает.

Нельзя ли этот ответ развернуть?
Почему определения ненормальны?
В каком смысле морфизмы?
Чем не устраивает ответ с "гильберт спейсом"?

[Pphantom]

Hoults в сообщении #1313834 писал(а):

1. Является ли физика фундаментальной наукой - наукой о природе "бытия (если угодно )", из которой произрастают все остальные науки?

Физики, наверное, скажут, что да. Другие естественники, возможно, скажут, что нет. А на самом деле надо бы поинтересоваться сначала, что понимается под словом "произрастают" и каков смысл любого конкретного ответа на данный вопрос.

Hoults в сообщении #1313834 писал(а):

2. Можно ли, понимая механику основополагающих компонентов - фундаментальных взаимодействий, сказать, что ты знаешь физику?

Нет, нельзя. Принципиальная возможность получения каких-либо результатов и знание этих результатов - разные вещи.

Hoults в сообщении #1313834 писал(а):

Почему, на ваш взгляд, квантовая физика считается сложной для усвоения?

А почему она считается сложной для усвоения?

[Hoults]

nya в сообщении #1313862 писал(а):

Hoults в сообщении #1313834 писал(а):

3. И последний мой вопрос наверно будет совсем философским. Почему, на ваш взгляд, квантовая физика считается сложной для усвоения? В чем заключается её "сложность"?

Потому что нет нормального определения квантовомеханической системы и того, что является морфизмом между ними. И понятно, что ответ: "Системы неограниченных операторов на гильберт спейсе" не устраивает.

Какое значение, в вашем представлении, принимает слово "понять" относительно обсуждаемой темы. Если не затруднит, дайте операциональное определение, желательно с примером.

-- 21.05.2018, 17:40 --

Pphantom в сообщении #1313871 писал(а):

Hoults в сообщении #1313834 писал(а):

1. Является ли физика фундаментальной наукой - наукой о природе "бытия (если угодно )", из которой произрастают все остальные науки?

Физики, наверное, скажут, что да. Другие естественники, возможно, скажут, что нет. А на самом деле надо бы поинтересоваться сначала, что понимается под словом "произрастают" и каков смысл любого конкретного ответа на данный вопрос.

Hoults в сообщении #1313834 писал(а):

2. Можно ли, понимая механику основополагающих компонентов - фундаментальных взаимодействий, сказать, что ты знаешь физику?

Нет, нельзя. Принципиальная возможность получения каких-либо результатов и знание этих результатов - разные вещи.

Hoults в сообщении #1313834 писал(а):

Почему, на ваш взгляд, квантовая физика считается сложной для усвоения?

А почему она считается сложной для усвоения?

Под словом "произрастают" я подразумеваю, будучи материалистом, что любое суждение о каком бы то не было аспекте нашего мира, будет следствием "сочетания" определенным образом тех самых фундаментальных взаимодействий. Грубо говоря: например, концепция условных рефлексов Павлова - это следствие сочетания физико-химических теорий; это явление, как система, образована на фундаменте физики. Другие естественные науки (химия биология) - это лишь конкретные условные области физики. Физика - фундамент всего.

Ну есть миф о сложности понимания квантовых систем Я понимаю это как безумную трудность в усвоении той или иной теорию - "составление" в голове её "модели", распознавание структуры и комплекса отношений... Эта как больного дислексией учить читать...

[SomePupil]

Hoults в сообщении #1313834 писал(а):

Ведь даже математика - это по сути просто инструмент; абстрактный аппарат для описания природы.

Мне интересно ваше мнение: вот, например, можно ли считать линейную алгебру абстрактным аппаратом для описания природы? А теорию категорий?

[wrest]

Hoults в сообщении #1313834 писал(а):

Можно ли, понимая механику основополагающих компонентов - фундаментальных взаимодействий, сказать, что ты знаешь физику?
Ричард Фейнман как-то сказал, что всю физику можно уместить на одной странице.

Задам встречный вопрос. Вся евклидова планиметрия строится на пяти аксиомах. Можно ли, понимая эти пять аксиом, сказать, что ты знаешь всю планиметрию?

[Hoults]

SomePupil в сообщении #1313886 писал(а):

Hoults в сообщении #1313834 писал(а):

Ведь даже математика - это по сути просто инструмент; абстрактный аппарат для описания природы.

Мне интересно ваше мнение: вот, например, можно ли считать линейную алгебру абстрактным аппаратом для описания природы? А теорию категорий?

Математика - это формальная, абстрактная система. Да она исследуется и развивается... Но как она появилась и для какой цели служит? Без применимости к физическому миру она бесполезна.

[nya]

Mikhail_K
Никаких определений нет. Я вот до сих пор не знаю что такое строгое квантование классической системы и какой теорией они должны контролироваться (ясно же что не просто произвольное поле $C^*$ алгебр на диске, которое в нуле бы давало классический случай). Ещё более-менее понятно что такое формальное квантование, и что деформации контролируются $L_\infty$-алгебрами соответствующего комплекса Хохшильда. Системы неограниченных операторов на гильбертовом пространстве (= произвольные $*$-алгебры) плохи потому что их слишком много, никакой теории представлений у них нету и ничего внятного о них сказать нельзя. Ясно, что физиков должны интересовать как раз строгие квантования и топологизированный контекст, но единого фреймворка для этого, похоже что, нету.

Hoults в сообщении #1313873 писал(а):

Какое значение, в вашем представлении, принимает слово "понять" относительно обсуждаемой темы. Если не затруднит, дайте операциональное определение, желательно с примером.

Дать определения, которые бы покрывали все интересные случаи, и не покрывали бы излишне аномальные случаи пока было бы достаточно. В идеале бы построить теорию деформаций между "правильными квантовыми системами" и "классическими системами" и понять, какие инварианты классических систем эту теорию деформаций контролируют.

[Hoults]

wrest в сообщении #1313888 писал(а):

Hoults в сообщении #1313834 писал(а):

Можно ли, понимая механику основополагающих компонентов - фундаментальных взаимодействий, сказать, что ты знаешь физику?
Ричард Фейнман как-то сказал, что всю физику можно уместить на одной странице.

Задам встречный вопрос. Вся евклидова планиметрия строится на пяти аксиомах. Можно ли, понимая эти пять аксиом, сказать, что ты знаешь всю планиметрию?

Под словами "знать физику" я подразумеваю понимать основополагающие силы, лежащие в многообразии окружающего мира; знать "что есть мир" с точки зрения физики.
Конечно знать всю планиметрию у тебя не получится Но понимать её "суть", зная 5 аксиом, ты будешь. Или я заблуждаюсь?

[nya]

wrest в сообщении #1313888 писал(а):

Задам встречный вопрос. Вся евклидова планиметрия строится на пяти аксиомах.

Это, кстати, неправда.

[wrest]

Hoults в сообщении #1313895 писал(а):

Под словами "знать физику" я подразумеваю понимать основополагающие силы, лежащие в многообразии окружающего мира; знать "что есть мир" с точки зрения физики.

А толку-то. Казалось бы "основополагающие силы" более-менее известны, а такие простые (вроде бы) явления как сухое трение и электризация трением -- "не разгаданы теоретическими мудрецами" (см. post1303043.html#p1303043)

[Pphantom]

Hoults в сообщении #1313873 писал(а):

Под словом "произрастают" я подразумеваю, будучи материалистом, что любое суждение о каком бы то не было аспекте нашего мира, будет следствием "сочетания" определенным образом тех самых фундаментальных взаимодействий. Грубо говоря: например, концепция условных рефлексов Павлова - это следствие сочетания физико-химических теорий; это явление, как система, образована на фундаменте физики. Другие естественные науки (химия биология) - это лишь конкретные условные области физики. Физика - фундамент всего.

В некотором смысле это правильно, но совершенно бесполезно на практике. Методология других наук от этого не поменяется, средний физик не будет знать химию или биологию и т.д. Поэтому все-таки хотелось бы узнать, что Вы собираетесь делать с ответом.