2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Re: О физике в целом
Сообщение21.05.2018, 18:55 
Заслуженный участник


20/08/14
11867
Россия, Москва
Более того, в существенно более простой области - классической механике - до сих пор "не разгадано" движение трёх тел в общем случае. В гидродинамике открытых вопросов полно. И так далее ... Так что знание основ не даёт знания всей области, как знание 4-х арифметических действий не даёт знание всего вещественного матанализа.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение21.05.2018, 19:22 


21/05/18

38
Pphantom в сообщении #1313920 писал(а):
Hoults в сообщении #1313873 писал(а):
Под словом "произрастают" я подразумеваю, будучи материалистом, что любое суждение о каком бы то не было аспекте нашего мира, будет следствием "сочетания" определенным образом тех самых фундаментальных взаимодействий. Грубо говоря: например, концепция условных рефлексов Павлова - это следствие сочетания физико-химических теорий; это явление, как система, образована на фундаменте физики. Другие естественные науки (химия биология) - это лишь конкретные условные области физики. Физика - фундамент всего.
В некотором смысле это правильно, но совершенно бесполезно на практике. Методология других наук от этого не поменяется, средний физик не будет знать химию или биологию и т.д. Поэтому все-таки хотелось бы узнать, что Вы собираетесь делать с ответом.

Я хочу лично для себя разобраться в некоторых вопросах. И на ситуацию, в плане применения, как и на понятия "что есть знание", видимо, смотрю совершенно иначе. Например знание теории эволюции едва ли можно применить на практике в повседневности. Но отсутствие такого рода знание может послужить причиной формирования представление о творце и т.д... что безусловно будет влиять на твою жизнь. Это можно назвать "полезным для практики"?) А теперь представьте сколько у вас аналогичного рода бредовых, не осознаваемых, установок, которые вы принимаете как данность и на их основании выстраиваете свое поведение. Даже например взять тему свободы воли: сколько людей принимать как данность, что они обладают свободой воли? Хотя есть множество данных, опровергающих эту общепринятую догму. Как после таких знаний можно продолжать смотреть на мир как и прежде?) В общем, это весьма обширная тема. Не буду дальше углубляться)

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение21.05.2018, 19:27 


07/08/14
4231
Коллективное знание (по-моему этих двух слов хватит)

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение21.05.2018, 19:29 


21/05/18

38
Dmitriy40 в сообщении #1313921 писал(а):
Более того, в существенно более простой области - классической механике - до сих пор "не разгадано" движение трёх тел в общем случае. В гидродинамике открытых вопросов полно. И так далее ... Так что знание основ не даёт знания всей области, как знание 4-х арифметических действий не даёт знание всего вещественного матанализа.

А как насчет м-теории?

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение21.05.2018, 19:32 


22/06/09
975
Ну так надо не просто знать про существование и основные принципы работы этих "фундаментальных взаимодействий" или, там, основных принципов КТП, нужно понимать во что они выражаются на менее фундаментальных уровнях реальности, к каким явлениям приводят, какие механизмы порождают. Для этого нужно пройтись (и более-менее разобраться) по всем основным теоретико-физическим дисциплинам.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение21.05.2018, 19:34 
Заслуженный участник


20/08/14
11867
Россия, Москва
Hoults в сообщении #1313929 писал(а):
А как насчет м-теории?
Так же.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение21.05.2018, 19:37 
Аватара пользователя


14/12/17
1524
деревня Инет-Кельмында
nya в сообщении #1313896 писал(а):
Это, кстати, неправда.


Почему неправда, можно сформулировать аксиомы так, что будет пять аксиом. Или только одна. Или двадцать одна, всё это будут эквивалентные аксиоматики.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение21.05.2018, 20:36 
Заслуженный участник


26/05/14
981
eugensk, вы ошибаетесь. Аксиом больше чем пять. Например, аксиома Паша. На простом языке она означает, что если прямая "зашла" в треугольник через одну сторону, то она из него "выйдет" через другую. Она не зависит от пяти классических постулатов и её нужно добавлять в аксиоматику. Это не единственный пример утверждения, которое кажется очевидным, но является недоказуемым в классической планиметрии.

-- 21.05.2018, 21:02 --

Добавлю аксиоматику Гильберта.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение21.05.2018, 21:43 


05/06/17

87
Hoults в сообщении #1313834 писал(а):
что не имеет в основании своих выводов никакого проверяемого "субстрата"


А какие науки имеют проверяемый субстрат? Действительно, интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение21.05.2018, 22:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
1. Да.
2. Нет.
3. Потому что она реально сложна.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение21.05.2018, 23:33 
Аватара пользователя


14/12/17
1524
деревня Инет-Кельмында
slavav Я могу в одной аксиоме перечислить всё что надо с помощью союза 'и'. Конечно, это будет неудобная аксиома, но кто запретит мне так сделать? Мы же говорим ' и только одна', это два раздельно применяемых утверждения.

Можно ли строго определить минимальное достаточное число совершенно минимальных аксиом?

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение22.05.2018, 01:06 
Заслуженный участник


26/05/14
981
eugensk в сообщении #1314001 писал(а):
Можно ли строго определить минимальное достаточное число совершенно минимальных аксиом?
Можно. Выше была ссылка на аксиоматику Гильберта, который пытался дополнить пробелы в классической планиметрии (для чего понадобилось около двадцати аксиом). Прочитайте статью, там есть сведения о современных аксиоматиках геометрии. Там же есть результат Тарского.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение22.05.2018, 05:40 


11/07/16
81
1. В Вашей постановке вопроса ответить иначе как «да», не получится, но такой ответ только закрепит сугубо утилитаристскую позицию, которая в данном конкретном случае только заведет размышления в тупик. Напрасно Вы отбрасываете философию, вот уж что действительно можно назвать началом наук, то это её. Хотя, парадоксально, саму ее наукой назвать получится только с натяжкой. Без научного подхода, который расцвел в умах древнегреческих философов не было бы ни физики, ни математики.

2. Физика вообще это наука о частностях и «особых» случаях. Да, зная идеально основы, можно разобраться в любом явлении, но чтобы хорошо понимать фундаментальные взаимодействия, нужно изучить огромное множество частных случаев, ситуаций, моделей. Фейнманн, безусловно, был прекрасным ученым, но подход с обобщением до крайности не всегда работает и не всегда полезен.

3. Квантовая механика традиционно имеет дело с принципиально отличными от классической объектами и моделями, такими как волновая функция, спин. У них нет такого прозрачного физически интуитивного смысла как у траектории или массы. Также в квантовой механике мы сталкиваемся с существенно неклассическим поведением частиц (опыт с двумя щелями и электронами). В макроскопической физике много аналогий, похожего поведения, даже между разделами. К примеру, кулоновские (потенциальные) поля заставляют заряд двигаться так же (качественно), как двигалась бы масса в гравитационном поле. Аналогов же существенно квантового поведения немного.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение22.05.2018, 05:44 


21/05/18

38
Mishka_Barni в сообщении #1313964 писал(а):
Hoults в сообщении #1313834 писал(а):
что не имеет в основании своих выводов никакого проверяемого "субстрата"


А какие науки имеют проверяемый субстрат? Действительно, интересно.

"в основании своих выводов..." - здесь подразумевается, в широком смысле слова, ограниченность применения научного метода физики. Например утверждение "растения существуют, чтобы давать людям кислород" - это ни на чем не основанное утверждение. Да, если убрать все растения люди вероятно задохнутся и вроде как причинно-следственная связь имеется. Но растения не появились, скажем так, "ради людей". Большинство гуманитарных наук переполнено подобного рода бредом. Люди делают предположения и относятся к своим предположениям как к фактам.
Под словом субстрат я подразумеваю, по сути дела, любой феномен, наблюдая за которым можно распознать его закономерности и составить механистическую концепцию. Например "растения выделяют кислород и поглощают углекислый газ; люди используют это явление с целью газообмена".

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение22.05.2018, 08:31 


21/05/18

38
Astroid в сообщении #1314021 писал(а):
1. В Вашей постановке вопроса ответить иначе как «да», не получится, но такой ответ только закрепит сугубо утилитаристскую позицию, которая в данном конкретном случае только заведет размышления в тупик. Напрасно Вы отбрасываете философию, вот уж что действительно можно назвать началом наук, то это её. Хотя, парадоксально, саму ее наукой назвать получится только с натяжкой. Без научного подхода, который расцвел в умах древнегреческих философов не было бы ни физики, ни математики.

2. Физика вообще это наука о частностях и «особых» случаях. Да, зная идеально основы, можно разобраться в любом явлении, но чтобы хорошо понимать фундаментальные взаимодействия, нужно изучить огромное множество частных случаев, ситуаций, моделей. Фейнманн, безусловно, был прекрасным ученым, но подход с обобщением до крайности не всегда работает и не всегда полезен.

3. Квантовая механика традиционно имеет дело с принципиально отличными от классической объектами и моделями, такими как волновая функция, спин. У них нет такого прозрачного физически интуитивного смысла как у траектории или массы. Также в квантовой механике мы сталкиваемся с существенно неклассическим поведением частиц (опыт с двумя щелями и электронами). В макроскопической физике много аналогий, похожего поведения, даже между разделами. К примеру, кулоновские (потенциальные) поля заставляют заряд двигаться так же (качественно), как двигалась бы масса в гравитационном поле. Аналогов же существенно квантового поведения немного.

Спасибо за столь развернутый и хорошо сформулированный ответ.
Не могли бы вы пояснить: что конкретно подразумевается под словами "хорошо понимать фундаментальные взаимодействия"?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group