О Марксе и "Капитале"

[kry]

EUgeneUS в сообщении #1287339 писал(а):

Поэтому мнение философов, конечно, интересно, но не может считаться доказательством научности какого-либо утверждения.

Это мнение не просто философов права, это и мнение теоретиков права. Впрочем обсуждать с Вами философию права и теорию права мне с Вами неинтересно, я лишь хотел сказать, что Вы написали неверное утверждение о лженаучности конкретного заявления. Вот и все.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1287339 писал(а):

Биология по Попперу относится к наукам, философия - нет.

Формально говоря, это не вам решать. Юридические науки официально признаются РАН.

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1287338 писал(а):

Ничего подобного, онтологически в философии права считается, что права человека существуют столько же, сколько и сам человек как биологический вид.

А вот кстати, интересно мнение философов вот по какому вопросу.
Эволюционисты постоянно подчеркивают, что невозможно провести точную границу, когда возник вид. Вот до рождества вида не было (были другие виды), а после рождества - принимайте, вот новый вид.
Отсюда вопрос: с какого именно момента отнологически нужно считать возникновение прав человека?
У неандертальцев они были, например?

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1287337 писал(а):

Во-первых, ваш вывод ложный, во-вторых, вы путаете права и обязанности.

Если Вас устраивает в России "все", то и нарушения прав граждан Росии Вас тоже устраивают. Я поставил там СНГ потому, что Россия не уникальна -- у всех беда одна и корни этой беды общие.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1287341 писал(а):

Формально говоря, это не вам решать.

А это не я и решаю, а Поппер. Вот теперь нажал кнопку с ризоном "переход на личности".

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1287343 писал(а):

Если Вас устраивает в России "все", то и нарушения прав граждан Росии Вас тоже устраивают. Я поставил там СНГ потому, что Россия не уникальна -- у всех беда одна и корни этой беды общие.

Давайте я вам отвечу так. Сейчас мне никто не мешает выехать. Так что, это - прежде всего вопрос моего собственного выбора. У моих родителей в СССР такой возможности не было. На мой взгляд, в современной России права человека нарушаются в меньшей степени, чем в СССР.

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1287340 писал(а):

мнение теоретиков права.

Я всего лишь отметил, что теоретики права не являются специалистами и экспертами в области теории эволюции и возникновения видов. UPD: а значит привязывать хронологически возникновение чего-то из своей области к возникновению биологического вида не могут.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1287346 писал(а):

Я всего лишь отметил, что теоретики права не являются специалистами и экспертами в области теории эволюции и возникновения видов.

Не передёргивайте. Вам возразили по поводу момента возникновения прав человека и по поводу того, что вы объявили лженаучным утверждение о появлении прав человека одновременно с появлением человека. Этим вопросом занимаются юристы, а не биологи.

[EUgeneUS]

realeugene
А я и не передергиваю. Вопрос возникновения человека, как биологического вида - это вопрос биологов, а не философов, юристов или теоретиков права.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1287333 писал(а):

Нет. Были еще колхозы.

Формально - да, фактически, они тоже были государственными. Ими тоже руководила КПСС.

[g______d]

Dan B-Yallay в сообщении #1287334 писал(а):

Ну и последнее: Вас все в сегодняшней России устраивает? Если нет -- то кто мешает выехать, а если да -- то Вам очевидно плевать на те права человека, которые несомненно нарушаются на территории всего бывшего СНГ.

Вы можете пояснить эту дихотомию на своём примере, с заменой России на Америку?

[kry]

EUgeneUS в сообщении #1287342 писал(а):

А вот кстати, интересно мнение философов вот по какому вопросу.

Интересно, так поищите ответ на него у специалистов в области философии права и теории права. Сходные вопросы и проблемы разбирал в частности Рональд Дворкин из классиков. Да и вообще биология и теория права сейчас тесно взаимодействуют, так что ищите и читайте. Удачи.

EUgeneUS в сообщении #1287346 писал(а):

а значит привязывать хронологически возникновение чего-то из своей области к возникновению биологического вида не могут.

Только они и могут. И да, подозреваю, что теоретики права как-нибудь самостоятельно разберутся с этим вопросом. Вернее уже разобрались.

EUgeneUS в сообщении #1287349 писал(а):

realeugene
А я и не передергиваю. Вопрос возникновения человека, как биологического вида - это вопрос биологов, а не философов, юристов или теоретиков права.

Речь шла о вопросе возникновения прав человека, а не о возникновении самого человека.

Так как с Вашей стороны разговор, на мой взгляд, окончательно съехал на троллинг, то беседа окончена.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1287350 писал(а):

Формально - да, фактически, они тоже были государственными. Ими тоже руководила КПСС

Слава КПСС - это не человек.
Конкуренция государственных предприятий за инженеров в СССР выпукло показана в нетленном произведение Ильфа и Петрова "12 стульев". Но это, конечно, вторая половина 20-х годов прошлого века. Потом стало хуже. А после войны, напротив, лучше. Во времена "развитого социализма" человек был обязан отработать только 3 года по распределению. А дальше - вольная птица, мог пыхтеть 15 лет за бесплатную квартиру (кстати, срок по порядку величины сравним со сроком ипотечного кредита) на одног месте. Мог продать свои знания и умения в другую организацию, если возьмут. А мог ишачить на Ваче за трудодни и длинный рубль :)

[Mikhail_K]

Red_Herring в сообщении #1287316 писал(а):

Я считаю, что ученые обычно очень много должны--в первую очередь своим учителям--и должны отдавать долги--следующим поколениям ученых.

Сразу должен сказать, в дополнение и уточнение сказанному мною выше, что не имею абсолютно ничего против такого взгляда.

Поэтому, я прошу прощения, если задел кого-то из сторонников эмиграции. Но, меня конкретно задели слова realeugene о том, что учёным с малой зарплатой стоит уезжать или переквалифицироваться в программистов, не заботясь о том, что если все уедут, российская наука вообще исчезнет. Но это не жалко, в первую очередь заботит только личный комфорт. Тем более что виноватых найти легко - это те, кто не платит деньги учёным. Возможно, они в самом деле виноваты. Но их действия от вас не зависят. Но кое-что зависит от вас - будете ли именно вы служить российской науке, или нет.

Понятно, что для кого-то имеет ценность мировая наука, а не конкретно российская; я считаю это вполне нормальным и очень далёк от осуждения таких людей. Поэтому ещё раз прошу прощения, если кого-то задел. Но слова realeugene были обобщающие, он советовал уезжать или переквалифицироваться вообще всем, не думая, что у кого-то личный комфорт может быть не на первом месте в жизни. Вот это меня задело и возмутило.

Мне кажется, ключевой момент - пытается ли человек получить максимум благ от своего окружения, или же пытается создать максимум благ для своего окружения. Окружение здесь в обобщённом смысле - государство, или мировое научное сообщество, или что-то другое - то, что останется после жизни человека, то, что больше его.
Мне не кажется осмысленной жизнь человека, который живёт только для себя. Ну вот закончится его жизнь, и останется вопрос - что он хорошего принёс в этот Мир.
Все мы потребляем ресурсы - едим, дышим, коптим небо, так сказать, повышаем энтропию вокруг себя. Мне кажется осмысленной только жизнь человека, который одновременно с этим что-то создаёт, строит, приносит в Мир взамен (неважно, материальное или интеллектуальное), причём не из-под палки, не только ради зарплаты и её проедания, а потому что видит в этом суть своей жизни.
Мне тут скажут, что смысл жизни у каждого свой, а кто-то и вообще этим вопросом не заморачивается. Но вот, субъективно, могу же я считать чью-то жизнь осмысленной, а чью-то нет.
Мне кажется, что всё-таки подобные взгляды должны быть близки многим участникам форума в той или иной мере, даже если может быть в другой форме. Всё-таки среди учёных, кажется, большой процент людей с внутренней мотивацией. Которые работают не потому, что им за это платят, а потому что иначе не могут. И не будут они переквалифицироваться в программистов из-за зарплаты.

kry в сообщении #1287318 писал(а):

И этому есть доказательства раз уж мы на научном форуме?

Да. Приведу цитату из книги
Чиксентмихайи. Поток: психология оптимального переживания (глава 9)

Цитата:

Такое отношение возникает, когда человек перестаёт противопоставлять себя Миру, как это делает тот, кто настаивает на первостепенной важности именно своих целей и намерений. Вместо этого человек ощущает себя частью происходящего вокруг и пытается сделать всё возможное в рамках той системы, в которой он должен действовать. Как ни парадоксально, но готовность подчинить свои цели чему-то большему и играть не по тем правилам, которые хотелось бы установить, свойственна именно сильным людям.

В общем, это то же самое, о чём говорил я. (Но, на всякий случай сразу скажу, что не всё сказанное мною когда-либо соответствует теории этого автора.)
Здесь автор описывает т.н. "аутотелическую личность" и свойственные ей черты характера. Именно такие люди наиболее часто испытывают т.н. "состояние потока" и являются наиболее счастливыми в жизни. Автор приводит достаточно результатов наблюдений и экспериментов для подтверждения своей теории (не конкретно в этой главе, а на протяжении всей книги).
На всякий случай - автор не фрик ни в какой мере.

realeugene в сообщении #1287323 писал(а):

Мне кажется, что смеющиеся над правами человека не могут сами претендовать на право называться человеком.

Не слишком ли грубо?
Я не смеюсь над правами человека, но считаю их инструментом, а не чем-то самоценным.
Права человеку даёт общество. Не захотело бы давать - не было бы прав человека. Неотъемлемые права, возникающие в момент рождения - это, максимум, удобная идеализация, абстракция.

Мне нравится такая метафора. Клетка много должна организму, но организм априори ничего не должен клетке. Клетка, слишком много думающая о своих правах - это раковая клетка. Разумеется, если организм будет уничтожать все свои клетки подряд, он долго не проживёт, и поэтому должен обеспечивать им необходимые условия. Но не ради клеток, а ради самого себя.
И это правильно - потому что клетка умрёт, а организм останется. Если клетка будет жить только ради самой себя - зачем она жила? Она умрёт всё равно, и ничего хорошего не оставит после себя.

Так же и с правами человека. Если их вообще не будет, обществу будет плохо, оно будет медленно развиваться, если вообще будет. Просто так уж устроен человек, что имея права, он способен приносить обществу больше пользы (в т.ч. за счёт внутренней мотивации), чем будучи рабом. Поэтому обществу стоит давать людям права человека, в неком минимальном объёме. Ради самого себя, а не ради самих людей. Но если выгода от этого исчезнет, ничего не мешает пересмотреть этот момент.

[g______d]

Xey в сообщении #1287268 писал(а):

Мнение о "пушистой" Польше распространено. Когда я впервые увидел в сети сведения, которые привел EUgeneUS , было сомнение, правда ли это. Потом слышал это от Басовской, а недавно на ТВ политологи что-то обсуждали, там поляк пытался обвинить СССР, но ему напомнили, что войну начала Польша в союзе с Германией, и поляк затих.

Ещё раз -- я думаю, что по вопросу, являлось ли вторжение Польши актом агрессии, существует мнение, которого придерживаются подавляющее большинство историков в мировых университетах. При этом это мнение не сильно менялось со временем. Про то, являлась ли Польша "белой и пушистой" я не делал предположений.

Если политологи (которых к тому же пускают на ТВ) делали какие-то заявления, противоречащие мейнстриму современной исторической науки, то как Вы думаете, что про них можно утверждать на научном форуме?