2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34  След.
 
 Re: Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР
Сообщение22.11.2017, 08:07 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1267800 писал(а):
При этом не считать режим Муссолини фашистским несколько затруднительно, поскольку его партия именно так и называлась.


Если режим идеолога тоталитаризма называть тоталитаризмом затруднительно, то почему бы не считать не фашистским решим, установленной фашистской (по называнию) партией?
Вся политология - это детская игра в крысу игра в слова. А всё потому, что а) термины оказывается нельзя понимать буквально (иначе брежневский СССР надо признать тоталитарным), б) термины трактуют кто как хочет. А если не нравится трактовка, можно сказать "Мазуров неправ", при этом никак это не доказывая, ибо доказать невозможно.

По Вашей трактовке получается, что СССР Брежнева - более фашистский режим, чем режим Муссолини, а самый фашистский режим в мире - чучхе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР
Сообщение22.11.2017, 08:08 


07/08/14
4231
Sergey from Sydney в сообщении #1267747 писал(а):
Т.е. вся страна представляет собой как бы корпорацию, в которой контрольный пакет акций (не в буквальном, а в фигуральном смысле) принадлежит государству во главе с лидером.

А бывают другие государства, в которых контроль над правом принадлежит не государству?
Т.е. выходит что фашизм - это любая организация и любое общество, чуть более развитое чем первобытная родовая община?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР
Сообщение22.11.2017, 08:15 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
upgrade в сообщении #1267803 писал(а):
А бывают другие государства, в которых контроль над правом принадлежит не государству?
Что такое "контроль над правом"?

-- Ср ноя 22, 2017 16:24:53 --

EUgeneUS в сообщении #1267802 писал(а):
Если режим идеолога тоталитаризма называть тоталитаризмом затруднительно
Затруднительно. Потому что не дотягивал он до тоталитаризма. Хоть и очень хотел.

EUgeneUS в сообщении #1267802 писал(а):
почему бы не считать не фашистским решим, установленной фашистской (по называнию) партией?
Не получится. С корпоративностью у Муссолини все было в порядке.

EUgeneUS в сообщении #1267802 писал(а):
СССР Брежнева - более фашистский режим, чем режим Муссолини, а самый фашистский режим в мире - чучхе.
Хорошая мысль. При этих режимах государству принадлежат все акции. Единственная тонкость - режим, где реально запрещена частная собственность на средства производства принято называть марксистским или, если использовать советскую терминологию, "социалистическим". Сев. Корея от этого уже отходит, трансформируясь в более классический фашизм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР
Сообщение22.11.2017, 09:32 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1267804 писал(а):
Хорошая мысль.

Вот Вы и доигрались в эту игру в слова. Режимы с про-коммунистической идеологией у Вас оказываются фашистскими.

С "фашизмом" всё просто, на самом деле.
1. Есть узкое определение - это личное название режима Муссолини.
2. Есть широкое. Которое продвигал советский агитпроп: ультраправая диктатура, обязательно с репрессиями политических противников (то есть коммунистов и прочих левых).

Причем такое определение соответствует исторической реальности гораздо больше, чем любое другое. Так как фашистские режимы (по этой терминологии) возникали в 20-30-х годах прошлого века именно как реакция на коммунистические движение.

И никак Вы эту терминологию не оспорите, кроме как ссылкой на авторитеты. Вот с чего, на каком основании, Вы связали определение фашизма с некой "корпоративностью", которую в свою очередь определяете не строго, а аллегориями?
На что Вам будет приведены другие ссылки на другие авторитеты. Не нравится мнение Мазурова, выше приводилось мнение РАН, куда уж научнее :mrgreen:, где фашизм крепко прибит гвоздями к нацизму.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР
Сообщение22.11.2017, 09:45 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1267817 писал(а):
Режимы с про-коммунистической идеологией у Вас оказываются фашистскими.
Режим с прокоммунистической идеологией называется марксистским или "социалистическим". В кавычках, потому что социализм имеет другое значение, о чем вы сами недавно писали. Что между марксистским и фашистским режимом есть сходство - так оно действительно есть. Но есть и очень большое различие: марксистский режим, в отличие от фашистского, запрещает частную собственность на средства производства.

EUgeneUS в сообщении #1267817 писал(а):
Есть узкое определение - это личное название режима Муссолини.
Правильно. И в основе этого режима была корпоративность. Поэтому она и считается отличительным признаком фашизма.

EUgeneUS в сообщении #1267817 писал(а):
Есть широкое. Которое продвигал советский агитпроп: ультраправая диктатура, обязательно с репрессиями политических противников (то есть коммунистов и прочих левых).
Это проблемы советского агитпропа.

EUgeneUS в сообщении #1267817 писал(а):
выше приводилось мнение РАН, куда уж научнее
А это проблемы РАН. Нацизм и фашизм не одно и то же. В СССР было принято называть нацизм фашизмом, отсюда и это определение. Надо же придать смысл закону о запрете "фашистской символики".

EUgeneUS в сообщении #1267817 писал(а):
Вы связали определение фашизма с некой "корпоративностью", которую в свою очередь определяете не строго, а аллегориями?
Если вам не нравится мое объяснение, что такое корпоративность (корпоративизм), посмотрите в других источниках.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР
Сообщение22.11.2017, 10:06 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1267819 писал(а):
Это проблемы советского агитпропа.

Sergey from Sydney в сообщении #1267819 писал(а):
А это проблемы РАН.

Sergey from Sydney в сообщении #1267819 писал(а):
Если вам не нравится мое объяснение, что такое корпоративность (корпоративизм), посмотрите в других источниках.

А это проблемы других источников. :mrgreen:

Sergey from Sydney в сообщении #1267819 писал(а):
В СССР было принято называть нацизм фашизмом, отсюда и это определение.

Конечно, Вы ошибаетесь. Причем не терминологически, а фактически. Режим Франко, режим Муссолини, режим Пиночета, режим Салазара, хунта черных полковников - все это а) советским агитпропом называлось фашизмом, б) имело весьма слабое отношения к нацизму.

А вот кстати, "другие источники":

Цитата:
Корпоративи́зм (от лат. corpus — тело; иногда встречается корпорати́зм — калька с англ. corporatism) — политическая теория, согласно которой элементарными ячейками общества являются определённые социальные группы, а не отдельные лица. В настоящее время теория корпоративизма стала частью идеологии христианской демократии.

:mrgreen: :facepalm:

И далее:

Цитата:
Фактически диктаторский корпоративизм являлся политическим ответом фашизма социалистическим движениям — большевизму и социал-демократии. Признавая, подобно социалистам, необходимость концентрации ресурсов в руках государства для проведения быстрой экономической модернизации, сторонники корпоративизма в то же время пропагандировали единство всех классов в рамках нации и считали разрушительными для государства широкие социальные уступки и «смешение» социальных слоёв, противопоставляя им принципы элиты и важности «каждого на своём месте», то есть в своей профессиональной касте. Социальным реформам, проводившимся в странах, возглавлявшихся сторонниками большевизма или социал-демократии, сторонники корпоративизма противопоставляли власть «корпораций» (камер) — неизбираемых органов, представляющих различные отрасли промышленности и сельского хозяйства, которые должны были заменить собой профсоюзы. Невыборный характер этих органов подчёркивался как достоинство по сравнению с демократией и связанной с ней борьбой политических партий, так как это якобы препятствовало единению нации.

Очевидное противопоставление фашистского корпоративизма большевизму и социал-демократии. А не объединение, как Вы пытаетесь протолкнуть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР
Сообщение22.11.2017, 10:10 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1267822 писал(а):
Режим Франко, режим Муссолини, режим Пиночета, режим Салазара, хунта черных полковников - все это а) советским агитпропом называлось фашизмом, б) имело весьма слабое отношения к нацизму.
Правильно. А вот немецкий нацизм тоже назывался фашизмом (на всякий случай: это не значит, что фашизмом назывался только немецкий нацизм). А по определению РАН фашизм - это именно нацизм. По такому определению режим Франко, или Салазара, или даже Муссолини фашистским не являeтся.

EUgeneUS в сообщении #1267822 писал(а):
В настоящее время теория корпоративизма стала частью идеологии христианской демократии.
Правильно. В настоящее время.

EUgeneUS в сообщении #1267822 писал(а):
Очевидное противопоставление фашистского корпоративизма большевизму и социал-демократии.
Цитата:
Признавая, подобно социалистам, необходимость концентрации ресурсов в руках государства...

 Профиль  
                  
 
 Re: Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР
Сообщение22.11.2017, 10:28 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1267824 писал(а):
А вот немецкий нацизм тоже назывался фашизмом.

Он и был фашизмом (в числе прочих режимов).

Sergey from Sydney в сообщении #1267824 писал(а):
А по определению РАН фашизм - это именно нацизм. По такому определению режим Франко, или Салазара, или даже Муссолини фашистским не являeтся.

В таком определение не являются. А я и не говорил, что согласен с этим определением, определение, с которым согласен привел отдельно ранее. Это было приведено в качестве авторитетного мнения, не совпадающего с Вашим.

Ну и что, что "признавая, необходимость концентрации ресурсов в руках государства", тем более "подобно социалистам". Теперь все социалисты у нас ВНЕЗАПНО оказались фашистами?

-- 22.11.2017, 10:33 --

UPD: Впрочем, если слово "нация" в определение РАН трактовать в обоих смыслах (и как этническую общность, и как политическую общность граждан определенного государства), то вполне себе подходящее определение получается, не без недостатков, конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР
Сообщение22.11.2017, 10:43 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1267834 писал(а):
Он и был фашизмом (в числе прочих режимов).
Разумнее называть его именно нацистским. Потому что в его основе была именно идеология нацизма, определявшая всю его внутреннюю и внешнюю политику. Чтобы не возникало путаницы, вроде определения РАН.

EUgeneUS в сообщении #1267834 писал(а):
определение, с которым согласен привел отдельно ранее.
Это не определение, а перечисление некоторых черт. А что такое у вас ультраправый? Который коммунистов очень не любит?

EUgeneUS в сообщении #1267834 писал(а):
Теперь все социалисты у нас ВНЕЗАПНО оказались фашистами?
И фашисты, и социалисты признавали необходимость концентрации ресурсов в руках государства. В этом их сходство.

А различие в том, через какой механизм осуществляется эта концентрация. У фашистов это корпоративизм, у социалистов - марксистская модель экономики.

-- Ср ноя 22, 2017 18:47:47 --

EUgeneUS в сообщении #1267834 писал(а):
сли слово "нация" в определение РАН трактовать в обоих смыслах (и как этническую общность, и как политическую общность граждан определенного государства)
А что, Франко, например, что-то говорил о превосходстве политической общности граждан Испании? И нацисты категорически не принимали нацию как политическую общность. Для них нация определялась именно "кровью".

 Профиль  
                  
 
 Re: Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР
Сообщение22.11.2017, 11:28 
Аватара пользователя


10/12/11
2416
Москва
Tall в сообщении #1267648 писал(а):
да, это все авторитарные лидеры всегда это делают.

Так и я о том же: для либеральной общественности главное , чтобы мы распались, погрузились в пучину криминальных и межнациональных разборок, стали сырьевым придатком Европы. При этом расшатав устои, они же побегут туда, где хорошо и тепло и все устоялось. Поэтому на данном этапе для такой сложной во всех отношениях страны как Россия необходим авторитарный режим для запуска этой самой рыночной экономики - по академической науке она будет работать или как по особому, мне честно говоря все равно , главное чтоб эффективно для большинства населения страны. Не для кучки олигархов, не для банковской системы, не для того, чтобы угодить ЕС и Америке, а именно для основной массы населения.
А в качестве президента для экономических реформ нам нужен второй Рузвельт. Ну как-то так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР
Сообщение22.11.2017, 11:34 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1267840 писал(а):
азумнее называть его именно нацистским.

Разумнее с точки зрения западной пропаганды, ибо это разделение на "наших сукиных сыновей", и совсем уже мерзких.

Sergey from Sydney в сообщении #1267840 писал(а):
А что такое у вас ультраправый? Который коммунистов очень не любит?

Именно так. Если посмотреть определение слова "правый" :-)

Sergey from Sydney в сообщении #1267840 писал(а):
Это не определение, а перечисление некоторых черт.

Определение в виде перечисления каких-то черт - это определение тоталитаризма по мотивам Фридриха и Бжезинского.

Sergey from Sydney в сообщении #1267840 писал(а):
у социалистов - марксистская модель экономики.

У социал-демократов тоже? Или социал-демократы не социалисты?

schekn в сообщении #1267856 писал(а):
А что, Франко, например, что-то говорил о превосходстве политической общности граждан Испании?

Я заранее признал, что даже в этом случае определение получается не без недостатков.

Sergey from Sydney в сообщении #1267840 писал(а):
И нацисты категорически не принимали нацию как политическую общность. Для них нация определялась именно "кровью"

Это характерная черта нацистов, в числе прочих фашистов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР
Сообщение22.11.2017, 13:09 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1267859 писал(а):
Разумнее с точки зрения западной пропаганды, ибо это разделение на "наших сукиных сыновей", и совсем уже мерзких.
Нет, это разумно, чтобы не путать основные черты нацизма и фашизма, как РАН.

EUgeneUS в сообщении #1267859 писал(а):
Определение в виде перечисления каких-то черт - это определение тоталитаризма по мотивам Фридриха и Бжезинского.
Вы взяли несущественные черты. Политический режим определяется по взаимооотношениям, взаимным правам и обязанностям государства и народа. А не наличием репрессий.

EUgeneUS в сообщении #1267859 писал(а):
У социал-демократов тоже?
По-разному было. Кто-то хотел ту же марксистскую модель, но без революции, кто-то ослабленную ее версию... А к чему это? Социалисты предлагали другой механизм для той же цели, что и фашисты: концентрации ресурсов в руках государства.

EUgeneUS в сообщении #1267859 писал(а):
Я заранее признал, что даже в этом случае определение получается не без недостатков.
Оно попросту неверное. РАН объявила, что фашистским может быть только нацистский режим, т.е. даже режим Муссолини по их определению не фашистский. При этом я не думаю, что в РАН сидят идиоты. Они просто действуют в соответствии с политическим моментом.

Признайтесь, что и вы тоже: вам не хочется соглашаться, что в России сейчас фашизм, и вы придумываете определение фашизма, которое к России плохо подходит. А что в mainsteam определение другое - так это западная пропаганда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР
Сообщение22.11.2017, 13:20 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1267903 писал(а):
Нет, это разумно, чтобы не путать основные черты нацизма и фашизма, как РАН.

Если у нас есть красные, желтые и зеленые яблоки, то разумнее каждое из них называть "яблоко", а не "эта зеленая штука". И только в качестве уточнения "зеленое яблоко".

Sergey from Sydney в сообщении #1267903 писал(а):
Политический режим определяется по взаимооотношениям, взаимным правам и обязанностям государства и народа. А не наличием репрессий.


Репрессии, это разве не взаимоотношения государства и народа?

Sergey from Sydney в сообщении #1267903 писал(а):
Признайтесь, что и вы тоже: вам не хочется соглашаться, что в России сейчас фашизм, и вы придумываете определение фашизма, которое к России плохо подходит. А что в mainsteam определение другое - так это западная пропаганда.


Я не "придумал" определение фашизма, а пользуюсь тем, которое существовало задолго до моего рождения.
В также выбираете определение, которое нравится Вам, и называете его mainstream. А я называю его сложившимся в определенных кругах дискурсом с запахом пропаганды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР
Сообщение22.11.2017, 13:39 
Заслуженный участник


20/08/14
11057
Россия, Москва
Может вы уже договоритесь наконец об определениях, а?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР
Сообщение22.11.2017, 13:46 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1267909 писал(а):
Если у нас есть красные, желтые и зеленые яблоки, то разумнее каждое из них называть "яблоко", а не "эта зеленая штука". И только в качестве уточнения "зеленое яблоко".
Так у РАН получилось прямо наоборот: "яблоко - это зеленый фрукт, который...". Поэтому красные и желтые яблоки по ее определению - это не яблоки.

EUgeneUS в сообщении #1267909 писал(а):
Репрессии, это разве не взаимоотношения государства и народа?
Далеко не самая существенная их часть. Например, в Италии при Муссолини тайная полиция арестовала около 4000 человек.

EUgeneUS в сообщении #1267909 писал(а):
Я не "придумал" определение фашизма, а пользуюсь тем, которое существовало задолго до моего рождения.
А вы возьмите определение фашизма хотя бы из БСЭ. И посмотрите, исчерпывается ли оно репрессиями. Правда, там будет расовое превосходство и дискриминация по национальному признаку. Видимо, у авторов уже тогда фашизн прочно ассоциировался с гитлеровской Германией. Но даже там говорят о корпоративной государственности.

EUgeneUS в сообщении #1267909 писал(а):
В также выбираете определение, которое нравится Вам, и называете его mainstream.
Что же делать, если оно действительно mainstream.

-- Ср ноя 22, 2017 21:47:20 --

Dmitriy40 в сообщении #1267920 писал(а):
Может вы уже договоритесь наконец об определениях, а?
Не думаю, если мой оппонент называет определение, которое я привожу, пропагандой.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 509 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group