Отношение к гомеопатии. Очередной опрос

[EUgeneUS]

Обсуждении гомеопатии рано или поздно обязательно доходит до забавной коллизии:
1. Единственный способ, которым может действовать гомеопатия - это эффект плацебо.
2. Эффект плацебо тем более выражен, чем более пациент верит в лекарство.
3. Возникает вопрос (для обсуждения): имеет ли смысл разубеждать пациента в эффективности гомеопатии?

А вопрос в опросе относится к такой истории:
1. Обращаюсь к терапевту с затянувшемся кашлем после ОРВИ.
2. Терапевт назначает "стандартный" набор и задаёт вопрос: "Как Вы относитесь к гомеопатии?".
3. "Никакой гомеопатии" - отвечаю. Соответственно, терапевт никакой гомеопатии и не назначает.
4. Уверен, что если бы выразил готовность "лечиться" гомеопатией, то она бы её назначила.

[rockclimber]

EUgeneUS в сообщении #1258218 писал(а):

3. Возникает вопрос (для обсуждения): имеет ли смысл разубеждать пациента в эффективности гомеопатии?

Имеет, потому что в некоторых случаях промедление смерти подобно. В буквальном смысле.
Можно привести в пример Стива Джобса. Он тоже поначалу верил, что всякими травками можно вылечить рак. Потом кто-то из знакомых все-таки убедил его сделать операцию (это было где-то в 2005-м, что ли). Итог: если бы Джобс не согласился, умер бы еще тогда (плюс минус пару месяцев). Если бы лечился сразу нормально, то и сейчас еще может был бы жив. Ну а так имеем что имеем.

EUgeneUS в сообщении #1258218 писал(а):

2. Терапевт назначает "стандартный" набор и задаёт вопрос: "Как Вы относитесь к гомеопатии?".

А я бы спросил сначала "а вы?"

[wrest]

rockclimber в сообщении #1258223 писал(а):

Имеет, потому что в некоторых случаях промедление смерти подобно. В буквальном смысле.

Ну так затянувшийся кашель после обычного ОРВИ к таким случаям не относится, его в общем-то можно вообще активно не лечить т.к. он проходит сам, и плацебо, при вере в него, просто ускоряет выздоровление, так почему бы и не прибегнуть к плацебо?

[warlock66613]

Терапевт молодец. Другие назначают не спрашивая.
Что касается того, зачем они вообще назначают такие вещи, то полагаю, что либо они лично, либо клиника каким-то образом получают (вполне возможно, что законный) доход от этого.

[rockclimber]

wrest в сообщении #1258228 писал(а):

Ну так затянувшийся кашель после обычного ОРВИ

... легко может оказаться симптомом начала какого-нибудь неприятного осложнения. А статистика смертности от гриппа, как я понимаю, на 100% из осложнений и состоит.

wrest в сообщении #1258228 писал(а):

плацебо, при вере в него, просто ускоряет выздоровление

Именно выздоровление? Обычно популяризаторы (Казанцева, Панчин и прочие) в таких случаях говорят про самочувствие - а это не то же самое, что выздоровление. И, как я понимаю, именно самочувствие фигурирует во всех исследованиях "эффективности" плацебо.

-- 23.10.2017, 12:58 --

warlock66613 в сообщении #1258229 писал(а):

Что касается того, зачем они вообще назначают такие вещи, то полагаю, что либо они лично, либо клиника каким-то образом получают (вполне возможно, что законный) доход от этого.

Так это в общем давно уже не секрет. Разговоры про это ходят давно. Я однажды тоже такое видел. Сидел в очереди на прием к лору, напротив сидела девушка. Когда вызвали следующего, она встала, заглянула внутрь, не заходя в кабинет, и спросила: "Торгового представителя примете?" Судя по всему, ее "приняли". Ну она хотя бы честно час просидела в очереди, то есть формально к ней придраться сложно. Что было там внутри, конечно, я сказать не могу. Обычно так продвигают более дорогие препараты, на которых проще заработать, но и гомеопатию тоже могут продвинуть.
Казалось бы, проблему можно было бы решить, дав врачам нормальную зарплату, но... не будем о грустном.

[Mikhail_K]

rockclimber в сообщении #1258230 писал(а):

... легко может оказаться симптомом начала какого-нибудь неприятного осложнения.

Заметьте, что терапевт не предложил лечиться только гомеопатией. Гомеопатия лишь добавляется к нормальным лекарствам.

В общем, я сам сталкивался с подобным предложением врача, и считаю такие действия корректными.

[rockclimber]

Ну не знаю, как по мне, это такая серая зона. Если назначать гомеопатию всем, то нарвешься на скандал рано или поздно. А так вроде фильтруешь, и потенциальным проблемным "клиентам" назначаешь настоящее лекарство. Ну это как если бы на входе в подворотню стоял человек и всех входящих спрашивал: "У тебя какой пояс по каратэ?" И у всех, кто "без пояса", дальше в подворотне отжимали бы мобилы, а тех, кто с "поясом", пропускали бы спокойно.

[wrest]

rockclimber в сообщении #1258230 писал(а):

.. легко может оказаться симптомом начала какого-нибудь неприятного осложнения. А статистика смертности от гриппа, как я понимаю, на 100% из осложнений и состоит.

Предлагаю не путать конкретно грипп и ОРВИ в целом, а тем более, не путать ОРВИ и рак (как в примере с Джобсом).

Я не врач, но мне кажется, что после-ОРВИшный кашель (то есть когда уже температуры нет, самочувствие нормальное во всем, кроме этого кашля) пройдет и сам даже если никаких лекарств не принимать. Естественно, терапевт должен быть в этом уверен (что этот кашель, например, это не рак легких).

-- 23.10.2017, 12:23 --

rockclimber в сообщении #1258235 писал(а):

Ну не знаю, как по мне, это такая серая зона. Если назначать гомеопатию всем,

Зачем кидаться в крайности? Кейс обозначен довольно ясно: от ОРВИ остался один симптом - кашель, терапевт назначает "обычные" в этом случае препараты и дополнительно спрашивает "Веруете?".

[provincialka]

Мне кажется, в вопросах неправильная дихотомия. В истоии не сказано, что доктор предлагал что-то гомеопатическое. Может, он, наоброт, отговаривать от нее собирался? Или сказать так: "Гомеопатия -- научно не подтвержденный метод, но если психологически он вам помогает -- можете принимать. В данном случае это не опасно".

[rockclimber]

wrest в сообщении #1258238 писал(а):

rockclimber в сообщении #1258235 писал(а):

Ну не знаю, как по мне, это такая серая зона. Если назначать гомеопатию всем,

Зачем кидаться в крайности? Кейс обозначен довольно ясно: от ОРВИ остался один симптом - кашель, терапевт назначает "обычные" в этом случае препараты и дополнительно спрашивает "Веруете?".

Нет, вы не поняли. Я имел в виду тактику действий терапевта. Если всем и всегда назначать гомеопатию (потому что производитель, например, дает какой-то процент с продаж в обмен) - можешь нарваться на неприятности. Если не давать никому - останешься без денег. А если задавать такой вопрос, как в посте ТС, то отсеиваешь проблемных пациентов - тех, кто будет возмущаться фактом назначения. И все это независимо от того, с какой проблемой пришел пациент. Вот эту тактику я и назвал "серой".

[EUgeneUS]

provincialka
Дихотомия в вопросах, может быть, и неправильная. Поэтому есть пункт "другое".

Но из истории: что произошло - так и описано, что не произошло (после моего отказа от гомеопатии) - догадки, конечно, но почти уверен, что на противоположный ответ были бы назначены гомеопатические средства в дополнение к уже назначенным "стандартным".

[provincialka]

EUgeneUS в сообщении #1258250 писал(а):

Поэтому есть пункт "другое".

Который я, собственно, и выбрала.

[Mikhail_K]

provincialka в сообщении #1258246 писал(а):

Мне кажется, в вопросах неправильная дихотомия. В истории не сказано, что доктор предлагал что-то гомеопатическое. Может, он, наоброт, отговаривать от нее собирался?

Я поддержу мнение EUgeneUS, что, скорее всего, гомеопатия была бы назначена. Потому что в моём случае это было именно так. Правда, в моём случае была не гомеопатия, а траволечение - но тоже, как я сейчас понимаю, с недоказанной эффективностью (но тогда - несколько лет назад - я этого не знал). Поэтому вопрос "как Вы относитесь к траволечению?" мне показался довольно странным (а как к нему можно относиться?) Я сказал, что отношусь нормально, после чего соответствующий препарат был мне прописан безо всяких пояснений про его вероятную неэффективность.

P.S. Препарат этот мне не помог, какого-то особо видимого "эффекта плацебо" от него я тоже не заметил. Но на врача я всё же не в обиде.

[mustitz]

EUgeneUS в сообщении #1258218 писал(а):

Обсуждении гомеопатии рано или поздно обязательно доходит до забавной коллизии:
1. Единственный способ, которым может действовать гомеопатия - это эффект плацебо.
2. Эффект плацебо тем более выражен, чем более пациент верит в лекарство.
3. Возникает вопрос (для обсуждения): имеет ли смысл разубеждать пациента в эффективности гомеопатии?

Да, эффект плацебо ещё более выражен в случае дорогово лекарства.

Ну а так пациенты разные, существует а антиплацебо. Если кто-то из дотошных, не верящих в гомеопатию, прочитает инструкцию, у него может быть даже ухудшение состояния от того, что его лечат неэффективной гомеопатией.

В целом гомеопатию можно прописывать в качестве успокаевающего средства, когда пациента что-то беспокоит, а результат анализов в норме. И то, лично для меня лучше было бы просто сказать: всё в пределах нормы, сердце ок, скорее всего невральгия.

[Korvin]

EUgeneUS в сообщении #1258218 писал(а):

Уверен, что если бы выразил готовность "лечиться" гомеопатией, то она бы её назначила.

Так и есть. Даже фармацевт в аптеке предлагая лекарство по запросу симптомов (так обычно и лечатся), предлагает лекарство, но говорит, что оно гомеопатическое. И все по честному - верующий возьмет, неверующий откажется и потребует с действующим веществом. И оба вылечатся.