Человеческое мышление — "наблюдатель" или "процесс"?

[Aritaborian]

grizzly в сообщении #1208650 писал(а):

Советую прочитать "Карантин" Игана

Хорошая книга; также советую.

Xey в сообщении #1208647 писал(а):

и на каком-то обороте, там что-то начинает мелькать...

Ну и на каком по счёту обороте? Семнадцатом, двадцать третьем, пятьдесят первом?

[arseniiv]

grizzly в сообщении #1208650 писал(а):

Насколько я понимаю, четверть века тому назад автор не считал, что роль наблюдателя однозначно отводится прибору.

Хм, мне казалось, уже полвека назад должно было стать однозначно понятно, что сознание ни при чём, а при чём только макроскопические размеры прибора, делающие его поведение классическим. Литературу, правда, посоветовать не могу, тут надо физиков звать.

Человеческую голову можно формально объединить с тем макроскопическим прибором в одну систему, но вряд ли это нужно делать, если прибор справляется и без неё.

Denis Russkih в сообщении #1208562 писал(а):

Допустим, я дам определение понятию A, используя для этого некие понятия B и C. Соответственно, далее возникнет необходимость дать определения понятиям B и C в контексте данной беседы, что можно сделать лишь с привлечением понятий D, E, F и G. Затем потребуется дать строгое определение каждому из этих четырёх понятий... И так далее. Очень скоро может оказаться, что всех атомов Вселенной не хватает, чтобы записать мою мысль. :) Где-то всё равно придётся остановиться, и почему бы тогда не сделать это в самом начале, не паря мозг себе и другим?

С чего вы уверены, что «не паря мозг другим»? И, кстати, почему бы не остановиться тогда вообще на пустом сообщении, ничего не спрашивая. Думаю, всем будет ясно, что вы хотели от них узнать, не правда ли?

Для справки: в СТО «наблюдатель» — это синоним инерциальной системы отсчёта. Радуемся.

[amon]

Denis Russkih в сообщении #1208508 писал(а):

Процесс, который сам себя наблюдает?

А в чем проблема? Вот летит, не к ночи будь помянутая, баллистическая ракета. Там стоят всякие гироскопы, акселерометры и прочие датчики, которые непрерывно наблюдают за полетом, здоровьем и благополучием означенной ракеты. То есть ракета в полете - пример такого процесса, только по-проще. Всякая система с обратными связями наблюдает сама себя. Или Вы что-то другое спросить хотели?

grizzly в сообщении #1208650 писал(а):

Насколько я понимаю, четверть века тому назад автор не считал, что роль наблюдателя однозначно отводится прибору.

IMHO, это проблема автора. По-моему, редукция волновой функции - результат специально устроенного взаимодействия квантовой системы с классическим прибором. И сидит кто-то за экраном этого прибора, или нет - дело десятое.

[SomePupil]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1208654 писал(а):

Для справки: в СТО «наблюдатель» — это синоним инерциальной системы отсчёта. Радуемся.

Ура! :)

[Mihaylo]

Denis Russkih в названии темы писал(а):

Человеческое мышление — "наблюдатель" или "процесс"?

Объясните подробнее, что Вы хотите узнать. Ваш вопрос выглядит как будто с бухты-барахты, непонятно другим. Вы клоните к так называемому "самосознанию"? И что такого в том, что мозг каким-либо образом реагирует на информацию о самом себе? Он должен замкнуться, зависнуть, взорваться?

[grizzly]

amon в сообщении #1208655 писал(а):

IMHO, это проблема автора.

Спасибо. Жаль, не ожидал лажи от этого автора в данной тематике.

[grizzly]

grizzly в сообщении #1208650 писал(а):

А можно об этом чуть подробнее -- когда стало ясно, что это заблуждение, и насколько общепринята сегодня такая точка зрения за пределами нашего форума?

Попробую сам ответить на свои вопросы.
Во-первых, ключевые слова "Интерпретация фон Неймана -- Вигнера".
Во-вторых, насколько я понял, в своё время она носила почётное звание "стандартной интерпретации". И кто только её не придерживался.
В-третьих, сейчас она совсем вышла из моды. Вот здесь вполне себе законные физики провели опрос среди своих коллег (на какой-то конференции по квантовой механике) и некоторые (2 чел. = 6% опрошенных) ответили, что коллапс волновой функции вызывает сознание наблюдателя -- см. Вопрос 10 на стр.7. Авторы опроса специально отмечают, что верующих в исключительную роль сознания на удивление мало. Это 2013 г.

PS. Если кто-то посмотрит Вопрос 2 на стр.3, то сразу смогут вспомнить, что они совсем недавно сказали вслух или подумали здесь про всех этих физиков :)

-- 11.04.2017, 22:44 --

Ну и для тех, кто решит почитать "Карантин" вот страничка с самокритикой автора относительно проблем с теорией в книге.

[Munin]

grizzly в сообщении #1208746 писал(а):

Жаль, не ожидал лажи от этого автора в данной тематике.

Не ожидали лажи от автора художественного произведения? Тут Кип Торн про чёрные дыры врёт направо и налево, а вы туда же...

[grizzly]

Munin в сообщении #1208879 писал(а):

Не ожидали лажи от автора художественного произведения?

Первая книга этого автора, которую я прочитал -- "Лестница Шильда". (Очень рекомендую.) Физику "Лестницы" я большей частью не осилил (от чего потерял, наверное), но книга неплохо читается и просто на сюжетном НФ-плане. Те кто знаком с "Лестницей", поймут, почему у меня были завышенные ожидания по этому автору.

Впрочем, "Лестницу" редактировало несколько сильных физиков, а "Карантин" -- одно из первых произведений. Ну и авторский сайт с комментариями и объяснениями я привёл. Тоже ведь не каждый автор на такое способен.

[Denis Russkih]

rockclimber в сообщении #1208636 писал(а):

Это частое заблуждение, что наблюдатель в физике - это сознание человека. На самом деле, наблюдатель - это физический прибор, который проводит измерение. А само это измерение и есть наблюдение.

Я говорил об особом случае, когда прибором является человеческий мозг, а фиксирует этот прибор свою собственную активность.

rockclimber в сообщении #1208636 писал(а):

Например, вы сидите, думаете о какой-то ерунде, а параллельно с этим думаете: "Почему я думаю об этой ерунде? Непонятно..."

Это Вы описали рефлексию, а я выше уже объяснял, что меня интересует не она. :) Вовсе не обязательно рефлексировать, чтобы думать и ощущать.

Xey в сообщении #1208647 писал(а):

А я вот что думаю, и у упоминавшегося выше червяка , и в колонках коры человека есть нейроны, у которых один из выходов подается на один из входов.
Такая зацикленная конструкция не дает себе покоя ни на секунду. Видимо из таких конструкций что-то складывается и на каком-то обороте, там что-то начинает мелькать...

Да, я вот тоже склоняюсь к тому, что одним из необходимых условий для существования сознания является подача импульсов с выхода нейронной сети обратно на вход. :) Но это всё равно оставляет много непоняток.

Aritaborian в сообщении #1208651 писал(а):

Ну и на каком по счёту обороте? Семнадцатом, двадцать третьем, пятьдесят первом?

Странный вопрос. Очевидно, что ответ на него, как минимум, невозможен без рассмотрения конкретной нейронной сети и данных, которыми её кормят.

Всё равно что спросить про шахматы, на каком ходу белые побеждают чёрных. :) Понятно, что каждый раз по-разному. Иногда вообще не побеждают.

arseniiv в сообщении #1208654 писал(а):

Человеческую голову можно формально объединить с тем макроскопическим прибором в одну систему, но вряд ли это нужно делать, если прибор справляется и без неё.

Вы говорите о стандартной ситуации, когда измерительный прибор и наблюдаемый процесс существуют вне головы экспериментатора.

Я же, повторюсь, говорю о том случае, когда физический процесс происходит в мозгу человека и является частью его работы, а фиксирующим этот процесс прибором является сам человеческий мозг.

Никаких внешних (по отношению к черепной коробке) приборов и процессов мы не рассматриваем, в данном случае они нам неинтересны.

amon в сообщении #1208655 писал(а):

По-моему, редукция волновой функции - результат специально устроенного взаимодействия квантовой системы с классическим прибором. И сидит кто-то за экраном этого прибора, или нет - дело десятое.

В рассматриваемой ситуации нет никакого экрана, нет никакого отдельного устройства, и нет никакого самостоятельного физического процесса (который не являлся бы частью измерительного прибора). Вот в чём загвоздка. :)

Mihaylo в сообщении #1208668 писал(а):

Объясните подробнее, что Вы хотите узнать. Ваш вопрос выглядит как будто с бухты-барахты, непонятно другим. Вы клоните к так называемому "самосознанию"? И что такого в том, что мозг каким-либо образом реагирует на информацию о самом себе? Он должен замкнуться, зависнуть, взорваться?

Ну зачем же. :) Просто мне кажется занятным, что мозг сам коллапсирует собственную волновую функцию.

Ведь ещё до того, как кто-либо посторонний измерит происходящие в мозгу процессы, мозг сам уже себя успевает "измерить"?..

grizzly в сообщении #1208843 писал(а):

В-третьих, сейчас она совсем вышла из моды. Вот здесь
вполне себе законные физики провели опрос среди своих коллег (на какой-то конференции по квантовой механике) и некоторые (2 чел. = 6% опрошенных) ответили, что коллапс волновой функции вызывает сознание наблюдателя -- см. Вопрос 10 на стр.7. Авторы опроса специально отмечают, что верующих в исключительную роль сознания на удивление мало. Это 2013 г.

Забавно слышать слова про моду и верования применительно к физическим теориям. :)

Неужели это как раз тот случай, когда истина в физике устанавливается голосованием?..

[grizzly]

Denis Russkih в сообщении #1208891 писал(а):

Забавно слышать слова про моду и верования применительно к физическим теориям. :)

Неужели это как раз тот случай, когда истина в физике устанавливается голосованием?..

Что ж, хорошо, когда общение взаимовыгодно: Ваша тема мотивировала меня потратить время и найти таки ответы на интересовавшие меня вопросы, а в благодарность я вас позабавил. Забудьте лучше.

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #1208891 писал(а):

Забавно слышать слова про моду и верования применительно к физическим теориям. :)

Неужели это как раз тот случай, когда истина в физике устанавливается голосованием?..

Не голосованием.

Но да, наука вообще сложнее, чем взгляд на неё в первом приближении.

[Denis Russkih]

grizzly в сообщении #1208892 писал(а):

Что ж, хорошо, когда общение взаимовыгодно: Ваша тема мотивировала меня потратить время и найти таки ответы на интересовавшие меня вопросы, а в благодарность я вас позабавил.

Не Вы меня позабавили, а сама ситуация. Вам же я очень благодарен за ссылки и за потраченное время.

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #1208891 писал(а):

Я говорил об особом случае, когда прибором является человеческий мозг, а фиксирует этот прибор свою собственную активность.

Он крайне плохо это делает, если иметь в виду только то, что представлено в сознании этого мозга.

Denis Russkih в сообщении #1208891 писал(а):

Вы говорите о стандартной ситуации, когда измерительный прибор и наблюдаемый процесс существуют вне головы экспериментатора.

Я вообще говорил в цитируемом вами месте о КМ, а не о вашем вопросе. Уж извините, ответвление появилось не на моём ходу.

[miflin]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #1208891 писал(а):

Я говорил об особом случае, когда прибором является человеческий мозг, а фиксирует этот прибор свою собственную активность.

чОрный "юмор"...
Одноглазый исследователь решил изучить устройство своего глаза, оперируя его перед зеркалом...