Объективная реальность. что это?

[arseniiv]

upgrade в сообщении #1107626 писал(а):

Поподробнее, пожалуйста, что такое "оперировать абстракциями".

Ну вы же понимаете, в каком ключе я писал, не притворяйтесь. Понятно, что наверняка какого-то точного порога «оперирует — не оперирует» нету, ну я его и не подразумевал. Полно штук в реальности, про которые крайне нежелательно говорить, что они что-то «познают», и если вы это серьёзно не понимаете, можно только посочувствовать нелёгким будням вашей головы. Симметрии есть, но приписывать их всему подряд нет смысла.

upgrade в сообщении #1107632 писал(а):

Кстати, бывают симметрии с более, чем одним отношением.
То есть может ли быть не два, а три объекта, симметричные друг другу?

Ну вот! Вам, оказывается, надо сначала разобраться, что вы понимали под словом «симметрия».

[Alex_sceptic]

arseniiv в сообщении #1107446 писал(а):

Научный метод, например, сам собой не выведется. Полезнее познакомить со словами модель и теория, область применимости и пр.. Понимание того, что стоит звать реальностью, а что не стоит (и когда об этом полезно говорить, а когда нет), само получится, наподобие того, как аксиомы теории множеств в совокупности описывают, что такое $\in$, хотя там обычно нет ни одной аксиомы вида $x\in y\Leftrightarrow \langle\text{формула без }\in\rangle$ по понятным соображениям.

Возможно вы правы. В любом случае я не претендую на немедленный практический смысл данной темы и дотации от правительства.

arseniiv в сообщении #1107446 писал(а):

Стоп, но ведь «непререкаемая» истина существует. Это одно из двух: математическая истина (да, с указанием конкретной теории) или экспериментальный факт*

Истинность математического утверждения это ваша или чужая субъективная оценка (ошибки в математике не редкость), на основе тех или иных правил, почерпнутых из абстрактного языка. Сама по себе математика это не объективная реальность, а просто значки на бумаге (или на мониторе). Точнее они, как раз - реальность. А вот вкладываемый в них смысл - не факт.

Что до экспериментальных фактов - так те и подавно должны подвергаться сомнению. Наука, собственно, только поэтому и развивается что постоянно пересматривают результаты экспериментов (методологию) и полученные данные. Вот недавно зафиксировали гравитационные волны. Откуда мне знать что не было допущено ошибки или фальсификации, что лаборатория не пытается выбить себе деньги на существование. Проекту SETI, иногда что-то чудилось, но контакт с внеземным разумом мы так и не установили. Зато установили контакт с печью СВЧ. Тоже неплохо. Я не говорю что не верю (скорее всего данные верны!), но вот прямо в категорию "объективной реальности" эти экспериментальные факты для меня не переносятся. Существуют ли чёрные дыры? Не знаю. Может для кого то они - объективная реальность. Я же могу лишь сказать что по дороге работа-дом-магазин, я на них не натыкался. Вот это для меня реальность.

Ещё про экспериментальные факты. Если я вам скажу что иллюзионист способен ввести в заблуждение ученого, ибо разбирается в создании иллюзий куда лучше. Ученым что теперь, зафиксировать экспериментальный факт того что существуют экстрасенсорные возможности у людей? А подобный прецедент был, насколько мне известно. Экспериментальный факт! На TED об этом рассказывал иллюзионист Джеймс Ренди.

Непререкаемые истины (с замашкой на исключительное право описывать "объективную реальность") вы можете найти в священных писаниях. Вот там уже действительно, критиковать и сомневаться - не дозволено. Написано что из ребра женщину сделали, значит так и есть.

Chifu в сообщении #1107528 писал(а):

Если у вас есть сомнения в моей реальности (кто бы или чтобы я ни был), то это значит вы сомневаетесь в том, что моё сообщение дошло к вам через сеть Интернет

Ваше сообщение дошло ко мне через органы чувств. А если бы не дошло, то не было бы реальным и это сообщение. В интернете уйма сообщений, в т.ч. и написанных вами. Пока я их сам не увижу они для меня не реальность, а лишь допущение/гипотеза. Может и нету у вас никаких сообщений, кроме как на этом форуме. Ну а уж то, чтобы я знал что вы человек - ну никак без участия моего сознания не обойдётся.

Chifu в сообщении #1107528 писал(а):

Зачем мне объяснять что "нет смысла развлекаться с нефальсифицируемыми вещами", если я вам объяснял, что к философским понятиям неприменим критерий фальсифицируемости.

Однако вы же апеллировали к проверяемости, когда речь пошла о том, что философия, основанная на рациональном исследовании и бред это несколько разные вещи.

Yodine в сообщении #1107539 писал(а):

Могу предложить три группы аргументов против солипсизма.

Я могу предложить ещё больше аргументов. Только вот, боюсь, это не против солипсизма, а против идеализма или, скорее, против транссерфинга реальности (то ещё мракобесие). Предложите эти аргументы врачам, которые в большинстве своём (представители науки, в некотором роде!) уверены что состояние пациента в большей степени зависит от его желания или не желания болеть. Это я на полном серьёзе. Избавьте их от этого идеализма :)
А солипсизм несколько иное утверждает, насколько я понимаю. Я же тут даже и не про солипсизм рассуждаю :) Скорее про логику и семантику.

upgrade в сообщении #1107559 писал(а):

Объективная реальность в случае познания ее субъектом зависит от субъекта, как и субъект от нее.

Совершенно верно. В одностороннем порядке этот процесс невозможен. Хотя это и неочевидно и не совсем, некоторым, понятно :)

arseniiv в сообщении #1107573 писал(а):

Пустая философия…

Вообще-то нет. Речь идёт, похоже, об убиквитарности сознания. Возможно даже есть методы доказать это, опираясь на некоторые очевидные аксиомы.
Для философии, ведь, не нужно соответствия критерию фальсифицируемости? :) Впрочем, даже после доказывания подобного получим метафизику, что к науке имеет отдалённое отношение. Зато к философии - прямое :)

upgrade в сообщении #1107577 писал(а):

А может "познание" - это следы взаимодействий одного объекта Вселенной в другом объекте Вселенной.

Тут уже вопрос определений и смысла, в них вкладываемого (с)

arseniiv в сообщении #1107607 писал(а):

У человеческой головы (печально, но, видимо, не у каждой) есть свойства, позволяющие ей оперировать абстракциями и запоминать что-то из того, что какое-то время назад вызвали в ней органы чувств. У атома гелия этого, например, нет.

Спорно.
Исключительные свойства мозга и сознания обсуждались на таком примере. Мол, сравним мозг с бытовым радиоприёмником, который может уловить ЭМИ антенной, демодулировать сигнал и формировать из них звуковой сигнал. Музыку, например. Но если мы разобьём этот приёмник на части - больше уже не будет отдельной детали, которая способна делать то же, что и приёмник, она не является приёмником, в отдельности.
Однако мне (тем более как специалисту) не совсем ясна логика такого рассуждения. После разламывания приёмника на куски - принципиально ничего не меняется. Меняется форма, на этом и всё. Части приёмника продолжают нести в себе электрическую емкость, индуктивность, заряды, реагируют на ЭМИ (в том числе продолжают и на транслируемый сигнал). Иное дело что раньше они были в той форме и комбинации, чтобы мы могли зафиксировать это их взаимодействие с ВЧ-сигналом, и исказить его так, чтобы он стал для нас похож на музыку. Другое дело, что мы просто стали не способны фиксировать это взаимодействие. Но оно никуда не делось - соберите всё обратно и вы услышите музыку (ну или политическую пропаганду).

Странно полагать что некоторое свойство от определенной комбинации материи вдруг внезапно возникает из неоткуда! Откуда же этому свойству знать что пора возникнуть из ничего. Да и законы сохранения, как бы, нарушаются. Похоже всё дело именно в способности нашего сознания взаимодействовать с этой информацией. Я пока вообще не вижу проблем в том, чтобы бесконечность вселенной была не только в линейных размерах, но и в масштабе и чтобы в ней был принцип голографичности (содержания себя целиком в любой, сколь угодно малой, частице). Тема, конечно, не об этом.

[arseniiv]

Alex_sceptic в сообщении #1107757 писал(а):

Истинность математического утверждения это ваша или чужая субъективная оценка (ошибки в математике не редкость), на основе тех или иных правил, почерпнутых из абстрактного языка.

Не буду убеждать.

Alex_sceptic в сообщении #1107757 писал(а):

Вот недавно зафиксировали гравитационные волны. Откуда мне знать что не было допущено ошибки или фальсификации, что лаборатория не пытается выбить себе деньги на существование.

Ладно, давайте сомневаться во всём подряд, даже имея достаточно убедительные аргументы. Это очень конструктивный подход жить.

Как я уже говорил, не стоит пытаться вывести что-то полезное, не делая совсем никаких допущений. Но мы делаем допущения постоянно, так что (1) вывод без допущений — это неиспользование информации, которая у нас есть, (2) почему бы не принять несколько специальных.

Alex_sceptic в сообщении #1107757 писал(а):

Ещё про экспериментальные факты. Если я вам скажу что иллюзионист способен ввести в заблуждение ученого, ибо разбирается в создании иллюзий куда лучше. Ученым что теперь, зафиксировать экспериментальный факт того что существуют экстрасенсорные возможности у людей? А подобный прецедент был, насколько мне известно. Экспериментальный факт! На TED об этом рассказывал иллюзионист Джеймс Ренди.

Один? Между тем, опыт должен быть воспроизводим, и не имеется в виду воспроизведение в том же месте на следующий день.

Alex_sceptic в сообщении #1107757 писал(а):

Спорно.

Что спорно? То, что я писал про атом гелия? И, заметьте, я не писал об исключительности человеческой головы. Я писал о наличии у неё некоторых свойств, но не то, что этой комбинации свойств больше ни у каких штук нет.

-- Сб мар 19, 2016 12:47:36 --

Короче, ладно, я окончательно удаляюсь. Скептицизм должен быть здоровым, а не всеобъемлющим. Тогда он не лучше солипсизма.

[Droog_Andrey]

arseniiv в сообщении #1107312 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #1107299 писал(а):

Вот, тут как раз о том, чем отличаются $2+2$ и $4$ (см. выше в теме).

Тем, что это разные термы. Это банально.

Утверждение "это разные термы" не описывает, чем именно они отличаются.

-- Сб мар 19, 2016 10:06:21 --

arseniiv в сообщении #1107807 писал(а):

Ладно, давайте сомневаться во всём подряд, даже имея достаточно убедительные аргументы. Это очень конструктивный подход жить.

Сомнения сами по себе вреда не несут. Вред несут слишком строгие допуски при принятии решений.

Принятое решение всегда в какой-то степени случайно.

[arseniiv]

Droog_Andrey в сообщении #1107811 писал(а):

Утверждение "это разные термы" не описывает, чем именно они отличаются.

Тем, что это разные термы по определению термов. В нём всё спрятано. $2+2$ получается применением конструктора $+$ к не важно каким подтермам, а $4$ получается применением конструктора $4$ к нулю термов, и из-за того что ${+}\ne4$, термы не равны.

Droog_Andrey в сообщении #1107811 писал(а):

Сомнения сами по себе вреда не несут.

А я упоминал ситуацию не с сомнениями самими по себе.

[Xey]

Alex_sceptic в сообщении #1107757 писал(а):

Странно полагать что некоторое свойство от определенной комбинации материи вдруг внезапно возникает из неоткуда! Откуда же этому свойству знать что пора возникнуть из ничего.

Это известный доводов идеалистов - "сознание содержится во всем , иначе откуда оно появляется в голове".
Исходя из него , табуретка на трёх ножках стоит потому , что возможность устойчивого стояния имеется у каждой ножки.

[Alex_sceptic]

arseniiv в сообщении #1107807 писал(а):

Ладно, давайте сомневаться во всём подряд

Давайте. Сомневаться не значит отрицать.

arseniiv в сообщении #1107807 писал(а):

даже имея достаточно убедительные аргументы. Это очень конструктивный подход жить.

В некоторых случаях они не убедительные, либо требуют дополнительного самостоятельного исследования. Лучше сомневаться, нежели запоминать и делать доверенной (даже не так - непререкаемой объективной реальностью, истиной!), некритично, всю имеющуюся информацию от авторитетных (на ваш взгляд) источников.

arseniiv в сообщении #1107807 писал(а):

Как я уже говорил, не стоит пытаться вывести что-то полезное, не делая совсем никаких допущений

Не спорю. Некоторые допущения, всё же, необходимо делать. Я сделал допущение что мир (объекты и события) существует, даже если я его не наблюдаю (мне так удобно думать, комфортно - можете считать это допущением), но обязательна принципиальная возможность контакта с ним, форма наблюдаемого мира напрямую зависит от состояния сознания, невозможно описать мир, полностью оторванный от сознания. Это лишено смысла. А вот известное определение о.р. я обоснованно раскритиковал, т.к. оно не наделено полезным смыслом или логикой. Оно прямо вводит дуализм - сознание и материя. А дуализм - это прерогатива религии, кстати. Может оно возникло не на философской базе, а попросту на базе отрицания идеализма (религии)? А зачем нам вообще идти от отрицания исторических идей?

arseniiv в сообщении #1107807 писал(а):

Один? Между тем, опыт должен быть воспроизводим

У нас нет возможности воспроизвести любой эксперимент. А те, которые мы может воспроизвести, могут быть неверно истолкованы.

arseniiv в сообщении #1107807 писал(а):

И, заметьте, я не писал об исключительности человеческой головы.

Возможно я не понял, до конца, вашего посыла (что вы этим хотели сказать). Тут к смыслу слов, вложенных в ваше утверждение, много вопросов. Не все люди одновременно запоминают и абстрактно мыслят, однако это свойство есть. Если атом гелия не мыслит абстрактно в конкретный момент (как это определить? что под этим понимать?), зачем утверждать что он лишен такого свойства? А атом углерода, электрон, тоже лишены? Чем мы тогда думаем? :) Скажете "мозгом, в целом"? Но в мыслительной деятельности не задействованы все нейроны одновременно и этот паттерн постоянно меняется, при абстрактном мышлении в значительной степени. Кроме того, мозг у разных видов существ - разный. Да и после инсультов его части "выключаются", а в процессе обучения, напротив, "включаются" в деятельность. Т.е. мышление происходит вообще без привязки к мозгу, как единому целому. Скорее как принципиально возможному физическому процессу. Как понять что в рамках атома гелия он невозможен, что у него нет такого свойства? Что в любой конкретный момент там не происходит что-то подобное (или более сложное!). Опять допущения делать?

Xey в сообщении #1107850 писал(а):

Это известный доводов идеалистов

Не знаю подобного про идеалистов, но ничего антинаучного в данном предположении я не вижу. Идеализм говорит не о том что сознание вездесуще - он заявляет о том, что оно первично. А с позиции практики такой подход не приводит ни к чему, кроме вреда.

Xey в сообщении #1107850 писал(а):

Исходя из него , табуретка на трёх ножках стоит потому , что возможность устойчивого стояния имеется у каждой ножки.

Именно так. При определенных условиях ножка табурета может стоять. Более того, из неё можно изготовить кучу табуреток ещё более устойчивых. Кроме того, при определенных условиях ножка табурета стоять будет, а табурет опрокинется (придумать их можно множество). Как ни крутите - не может целое иметь свойств, которые не имеют его части. Хотя бы принципиально они должны иметь такую возможность. Кстати, если ножка табурета лежит то она, в это же время, стоит. Потому что принципиальной физической разницы в этих процессах нет - тут только вопрос семантики. И стоящая на боку ножка табурета даже более устойчива, нежели табурет на 3х ножках :)
Что же описываете вы - это просто семантическая дискретизация событий. Не более. Если копать глубже, вы и принципиальной разницы между живой материей и неорганикой обнаружить не сможете. А вы говорите стоит.... лежит.... Да всё одно это!
Вы повторяете пример с радиоприемником. Если допустить что функции радиоприемника содержатся во всём, то возможность быть быть радиоприемником есть у каждого его элемента. Я же об этом и писал. Если предположить что зрение возможно лишь при наличии связки "свет-глаза-мозг", то без света и глаз - зрения не будет. Однако мозг без этих 2х элементов запросто формирует яркие, детальные и красочные сны/галлюцинации/образы в сознании. Да, собственно, даже при направленном электромагнитном воздействии на мозг можно вызывать визуальные образы. Достаточно наглядный пример работы системы в разобранном виде :) Называется это принцип голографичности. Сколько картину на части не бей, а всегда в кусочке содержится картина целиком.

arseniiv в сообщении #1107807 писал(а):

Короче, ладно, я окончательно удаляюсь. Скептицизм должен быть здоровым, а не всеобъемлющим.

Ничего он никому не "должен". Не путайте скептицизм с нигилизмом.

[Xey]

Alex_sceptic

(Оффтоп)

1) Для определенности ножку табуретки можно заменить на точку опоры.
2) Вы же сами утверждаете, что без освещения и без глаз зрения , как получения информации об окружающем , нет.
3) Живое отличается от неживого структурой. И наверно не прерывающимся взаимодействием с окружающей средой.
4) При уменьшении голограммы исчезают мелкие детали. Маленький осколок сохранит только нечеткий контур того, что было.

[buddy]

Alex_sceptic Единица не содержит все свойств натурального ряда, в электроне не содержатся все свойства вселенной. Система отличается от своих элементов тем, что элементы путем взаимодействия порождают новые свойства, которых не было у элементов. Если не хватит некоторого количества элементов, у системы будут отсутствовать какие-то свойства. Пример лавина, радиоприемник, табуретка.

-- 19.03.2016, 22:50 --

Количество имеет значение, как и способ организации этого количества.

[Alex_sceptic]

Xey в сообщении #1107925 писал(а):

1) Для определенности ножку табуретки можно заменить на точку опоры.

Точка опоры воображаема. У неё вообще не может быть свойств, кроме тех, которые мы сами приписываем. В школе, к примеру, точке опоры приписывают мгновенное взаимодействие, влияние на неё некой силы противодействия гравитации (опять вымысел)... Это очень упрощенная модель реальности, если не сказать - вымышленная.

Xey в сообщении #1107925 писал(а):

2) Вы же сами утверждаете, что без освещения и без глаз зрения , как получения информации об окружающем , нет.

Так мы же сейчас свойства обсуждаем, а не степень точности отражения реальности, или пользу подобного отражения реальности. Пожалуй бесполезно видеть вспышки или мерцающие шарики, провоцируемые искусственно. С другой стороны - а кто вам сказал что без света и глаз нельзя получать информацию об окружающем мире? Нейро-компъютерный интерфейс. Я с этого тему и начинал. Как поправил photon назвать подобное можно augmented reality. И такой интерфейс может нести даже больше информации, нежели глаза.

Xey в сообщении #1107925 писал(а):

Живое отличается от неживого структурой. И наверно не прерывающимся взаимодействием с окружающей средой.

Наверное нет. Структурой отличается всё от всего. Живое отличается гомеостазом, если вы о взаимодействии (оно много где есть, как и процессы окисления, движения, репликации).
Однако если глубже покопаться и гомеостаз - не аргумент :) Было бы всё так просто - не было бы прений по поводу что есть вирусная частица :)

buddy в сообщении #1107929 писал(а):

Единица не содержит все свойств натурального ряда

А ноль вообще ничего не содержит :) Это абстракция.

Xey в сообщении #1107925 писал(а):

При уменьшении голограммы исчезают мелкие детали. Маленький осколок сохранит только нечеткий контур того, что было.

Вот тут ничего не смогу ответить. Я лишь описал принцип. Буду благодарен если дадите линк, где можно узнать об этом подробнее.

buddy в сообщении #1107929 писал(а):

в электроне не содержатся все свойства вселенной

Я не могу утверждать что содержит. Но не могу утверждать что не содержит. Большого объединения в квантовой механике пока не произошло. А даже если бы и произошло, было бы поле для сомнений, при определенном уровне эрудиции.

buddy в сообщении #1107929 писал(а):

Система отличается от своих элементов тем, что элементы путем взаимодействия порождают новые свойства, которых не было у элементов.

Вы и правы и нет, одновременно. Возможно проблема в том, что вы рассматриваете объекты изолированно. Однако в мире нету "вещи в себе", она так или иначе контактирует с окружающим миром в пространстве-времени. Опять же, я бы не хотел развивать эту тему (голографичности), она, возможно, ещё сложнее нежели определение реальности. Содержит ли собака свойства автобуса? Сначала придётся определиться с семантикой, опять опираться на допущения, аксиомы...

[arseniiv]

Alex_sceptic в сообщении #1107867 писал(а):

У нас нет возможности воспроизвести любой эксперимент.

Такие эксперименты заслуживают подозрительного отношения.

Alex_sceptic в сообщении #1107867 писал(а):

А те, которые мы может воспроизвести, могут быть неверно истолкованы.

В разной степени. Это стоит учитывать.

Alex_sceptic в сообщении #1107867 писал(а):

Если атом гелия не мыслит абстрактно в конкретный момент (как это определить? что под этим понимать?), зачем утверждать что он лишен такого свойства?

Взять модель атома гелия — а они есть гораздо точнее, чем для человеческой головы — и посмотреть на неё. Сразу станет ясно, что поведения, подобного поведению человеческой головы от него ждать безумно. Даже поведения амёбы. Которой обычно не приписывают познания.

Alex_sceptic в сообщении #1107867 писал(а):

Чем мы тогда думаем? :) Скажете "мозгом, в целом"? Но в мыслительной деятельности не задействованы все нейроны одновременно и этот паттерн постоянно меняется, при абстрактном мышлении в значительной степени. Кроме того, мозг у разных видов существ - разный. Да и после инсультов его части "выключаются", а в процессе обучения, напротив, "включаются" в деятельность. Т.е. мышление происходит вообще без привязки к мозгу, как единому целому.

Вы немного скоро делаете выводы, перепрыгивая некоторые места.

Alex_sceptic в сообщении #1107867 писал(а):

Опять допущения делать?

Опыты делать. И видеть, что модель атома гелия действительно настолько точна, чтобы наши суждения в ней были применимы к реальности достаточно для вывода.

Alex_sceptic в сообщении #1107867 писал(а):

Ничего он никому не "должен". Не путайте скептицизм с нигилизмом.

Я не говорю, что скептицизм обладает каким-то свойством. Я сказал только, что применение такого неограниченного скептицизма человеком настолько же для него бесполезно, насколько применение им солипсизма.

-- Вс мар 20, 2016 00:15:01 --

Alex_sceptic в сообщении #1107933 писал(а):

Но не могу утверждать что не содержит.

Ну вот, извините меня, в этом одно из различий вас и физиков. Они могут утверждать, что не содержит, потому что они имеют точные модели и знают их точность. Конечно, при необходимости они скажут «не содержит вот с такой точностью», но эта точность настолько хороша, насколько громадной куче моделей, и особенно всех повседневных, и не снилось.

-- Вс мар 20, 2016 00:16:51 --

Alex_sceptic в сообщении #1107933 писал(а):

Однако в мире нету "вещи в себе", она так или иначе контактирует с окружающим миром в пространстве-времени.

В мире вообще нет вещей. Они есть в наших моделях его. Мы решаем, как раскроить мир на части, а делится ли он как-то сам собой, нам всё равно никогда не узнать ввиду способа его общения с нами через конечное число результатов опытов.

-- Вс мар 20, 2016 00:18:03 --

arseniiv в сообщении #1107807 писал(а):

Короче, ладно, я окончательно удаляюсь.

Вот теперь серьёзно всё. Так что комментарии к моим словам прошу дальше воспринимать как ожидающие ответа от какого-нибудь добровольца.

[Alex_sceptic]

arseniiv в сообщении #1107937 писал(а):

Я сказал только, что применение такого неограниченного скептицизма человеком настолько же для него бесполезно, насколько применение им солипсизма.

Я вот как раз сегодня думал об этом. Стоит ли себе позволять критиковать всё что угодно и пытаться посмотреть на всё с произвольной стороны?!
И пришёл к выводу, что стоит. Дело в том, что скептицизм подразумевает наличие определенной базы знаний. Без этого невозможно подвергать что-либо сомнению.
Я не могу подвергнуть сомнению то, что Земля круглая и выдвинуть гипотезу о том, что она квадратная. Просто потому что я не знаю как это сделать, как обосновать. Был бы я математиком мирового уровня, возможно, я бы и смог это сделать. Однако.... Имеем что имеем :) С другой стороны, я и не могу принять теорию о квадратной земле, не разбираясь глубоко в вопросе.
Но если у нас есть возможность обоснованно критиковать что-то - это не вредно делать (если это, конечно, не отнимает слишком много времени). Это можно рассмотреть как тренировку собственного мозга а заодно и ревизию полученных данных. Один человек не способен перепроверить всё. Но если в обществе каждый будет уделять, в меру своей информированности и образования, время критике и скептицизму - в обществе значительно сократится количество заблуждений. В т.ч. в науке (а бывают они и там, в науке истину диктует не авторитет и не большинство, я думаю это все знают - один человек может отменить принимаемые веками истины и теории, при достаточных основаниях).
В конце-концов вы же не осудите Альберта Эйнштейна что он свободное время посвещал решению школьных задач по математике. Бесполезное, для ученого такого уровня, казалось бы, занятие... Однако он решил иначе. Скептицизм, как минимум - разминка для мозга. Как максимум - движущая сила научно-технического прогресса.

-- 19.03.2016, 22:21 --

arseniiv в сообщении #1107937 писал(а):

Они могут утверждать, что не содержит, потому что они имеют точные модели и знают их точность.

Без доказательств не могут. Это основы научного метода.
Наука не может даже утверждать что нет бога. Надеюсь для вас это не новость?

-- 19.03.2016, 22:23 --

arseniiv в сообщении #1107937 писал(а):

Вот теперь серьёзно всё.

Вот честно, не верю :) Да и не стоит вам удаляться. Что за показуха? Тема ведь вам интересна.

[buddy]

Alex_sceptic в сообщении #1107942 писал(а):

Наука не может даже утверждать что нет бога. Надеюсь для вас это не новость?

Может утверждать, что доказательства о существовании бога отсутствуют. А само утверждение о существовании весьма маловероятно, если исходить из известных фактов.

[arseniiv]

(Ну ладно, ещё немного, раз всё так плохо с матчастью.)

Alex_sceptic в сообщении #1107942 писал(а):

Без доказательств не могут. Это основы научного метода.

В естественных науках есть два вида доказательств: математические внутри теории и нематематические, имеющие какую-то конечную точность, оперирующие экспериментальными фактами. Эти не могут иметь абсолютную точность никогда. Но это не значит, что они бесполезны.

Alex_sceptic в сообщении #1107942 писал(а):

Да и не стоит вам удаляться. Что за показуха? Тема ведь вам интересна.

В том и дело, что для лично меня вопрос ясен, и пишу я здесь только из-за «в интернетах кто-то неправ». Это одна из вредных для меня мотиваций, что я прекрасно осознаю. И чувство недостаточной результативности почти вот-вот перевесит её. (И настанет конец света великий праздник, и т. п..)

[Alex_sceptic]

buddy в сообщении #1107946 писал(а):

Может утверждать, что доказательства о существовании бога отсутствуют.

Верно. Это не доказывает обратного.

buddy в сообщении #1107946 писал(а):

А само утверждение о существовании весьма маловероятно, если исходить из известных фактов.

Согласен. Но дело не в вероятностях.
Дело в том, что утверждение о существовании бога _не научно_. Т.е. наука не говорит верно оно или нет, какова вероятность и т.д. Оно просто не научно... А поскольку большинство людей сейчас считают науку единственным источником авторитетных данных - это подвергает сомнению такую концепцию. С другой стороны, если человек сделал допущение для себя, что наука это зло, вредительство и неправда (не смотря на всё то, что она нам дала) никто ему не помешает пользоваться концепцией божественного творения. Может ему так просто приятнее.

(Оффтоп)

Хотя лично у меня вызовет уважение человек, который кроме слов и на деле отвергнет научные достижения. Уйдёт в лес, постигать духовность. В противном случае имеем некоторое лицемерие... Но это уже совсем отдельная история...