Опрос по следам прочтения Р. Докинза

[upgrade]

statistonline в сообщении #1088203 писал(а):

Отдельная глава с опровержениями относительно религиозности ученых вызвала некоторые сомнения, потому как на небольшом количестве опросов европейской и американской научных элит Докинз делает выводы о том, что научная среда в целом нерелигиозна.

Такая статистика "в лоб" (опросом) не собирается, многие ответы могут оказаться недостоверными (сказал "не верю", а сам молится перед каждым экспериментом или доказательством по три раза - примерно как проводить публичный опрос про Брежнева или Хрущева - все будут за). Причина - опрашиваемый считает значительным изменение его текущего состояния после своего ответа на вопрос.

[Mikhail_K]

upgrade в сообщении #1089857 писал(а):

Такая статистика "в лоб" (опросом) не собирается, многие ответы могут оказаться недостоверными (сказал "не верю", а сам молится перед каждым экспериментом или доказательством по три раза - примерно как проводить публичный опрос про Брежнева или Хрущева - все будут за). Причина - опрашиваемый считает значительным изменение его текущего состояния после своего ответа на вопрос.

Но ведь опрос анонимный. Что мешает тому, кто молится три раза перед каждым доказательством, честно указать это обстоятельство (выбором ответа, соответствующего его истинному мировоззрению). Вот если бы участники форума могли видеть, кто как ответил - тогда да, это повлияло бы на качество статистики в худшую сторону. Судя по презрительному отношению к верующим, не скрываемому некоторыми участниками обсуждения.
Про "изменение текущего состояния" не понял, поясните.

[upgrade]

Mikhail_K в сообщении #1089864 писал(а):

Но ведь опрос анонимный.

Подозреваю, что анонимный опрос на предмет доверия, например, Путину, среди средних чиновников России незначительно уменьшит долю недостоверных ответов. Оценка собственного состояния после ответа на вопрос может не зависеть или слабо зависеть от того что новое измененное состояние станет известным внешней среде, этот фактор (известность отвечающего) может учитываться намного слабее, чем сам факт ответа (раскрытие информации в какой-либо форме). Требуется отдельное исследование для определения влияния анонимности на достоверность ответов по конкретно этому (интимному) вопросу. Может там двузначные цифры процентов ложных ответов, и в случае анонимности они хоть и падают в два раза, но все равно остаются двузначными.

[Xey]

Pphantom в сообщении #1089008 писал(а):

Во-первых, я не вижу необходимости во что-то верить. Даже в отсутствие предмета веры. Пока без этого можно обойтись, стоит обходиться. Столкнемся с проявлением "сущности" - будем думать, что с этим делать.

На этот случай в религиях "проявление сущности" перенесено за пределы жизни. Имеет это смысл или нет, следует решить априори.

[upgrade]

Mikhail_K в сообщении #1089864 писал(а):

Про "изменение текущего состояния" не понял, поясните.

Текущее состояние - неизвестно, верующий или нет. После ответа на вопрос - известно, приклеен ярлычок (в том числе и самостоятельно, и так, что другие пока не знают). Какой ярлык выберет настоящий (сферический в вакууме) ученый? Ну и вот.
То что анонимно лишь улучшает достоверность, но насколько еще выяснять надо, может незначительно.

[Munin]

statistonline в сообщении #1089847 писал(а):

Вроде даже А. Невзоров "прохаживался" по поводу геноцентризма

Позвольте не счесть его мнение интересным. По поводу самого Невзорова http://antropogenez.ru/review/745/

statistonline в сообщении #1089847 писал(а):

В том и претензия, что вместо того, чтобы объяснить, почему высшие формы сознательной деятельности не передаются генами, Докинз просто констатировал, что, да, не передаются

Странная претензия. Знаете, что она мне напоминает? Претензии лжеучёных к Ньютону: он, мол, не объяснил, как работает гравитация, а просто констатировал. Да, не объяснил. Но перед ним и задачи такой не стояло. А задача констатировать - она в науке в принципе стоит перед тем, как что-либо объяснить. Нельзя объяснять что-то, для чего мы вообще сомневаемся, есть оно или нет. И с другой стороны, уже после того, как мы что-то констатировали, мы можем задуматься над объяснениями. Не обязательно этим вообще будет заниматься тот же исследователь. Просто перед научным сообществом поставлена новая задача, есть программа исследований.

statistonline в сообщении #1089847 писал(а):

Вроде и до Докинза все знали, что хочешь-не хочешь, а отправлять своё чадо в школу придется.

Ну, Докинз сказал всё-таки не такую банальность.

Denis Russkih в сообщении #1089852 писал(а):

Вы могли бы снизойти и хоть немного развеять мою тьму необразованности.

Мог бы. Но во-первых, это здесь офтопик, а во-вторых, сама тема крайне мутная и провоцирующая на глупости. Лучшая рекомендация - вообще с этим не возиться, а заняться вещами более ценными и основательными.

Denis Russkih в сообщении #1089852 писал(а):

Просто представьте, что вопрос "В чём конкретно заключаются Ваши претензии к Докинзу касательно антропного принципа?" задал не клоун-дилетант вроде меня, а вполне уважаемый профессионал

На такой вопрос - я ответил.

-- 11.01.2016 15:33:23 --

upgrade в сообщении #1089857 писал(а):

Такая статистика "в лоб" (опросом) не собирается, многие ответы могут оказаться недостоверными (сказал "не верю", а сам молится перед каждым экспериментом или доказательством по три раза - примерно как проводить публичный опрос про Брежнева или Хрущева - все будут за).

Кстати, разумное замечание. В полевых исследованиях принято не задавать опросы "в лоб", а формулировать какие-то другие вопросы, которые не позволят опрашиваемому заподозрить истинную цель опроса, но позволят сделать выводы о том, что он на самом деле думает.

Например:

"В одном эксперименте из серии вы получили результат, не подтверждающий гипотезу, а потом вспомнили, что перед экспериментом забыли постучать по дереву. Исключите ли вы этот результат из статистики?
[ ] Да.
[ ] Нет.
В другом эксперименте из серии вы получили результат, подтверждающий гипотезу, а потом вспомнили, что перед экспериментом забыли постучать по дереву. Исключите ли вы этот результат из статистики?
[ ] Да.
[ ] Нет."

Ну, это у меня неуклюжая попытка... Надо что-то получше придумать.

[upgrade]

Один из окольных путей узнаем распределение осведомленности о религиозных символах (не религиозный человек и знать много не будет). Скажем, если из 1000 человек все 1000 детально осведомлены о исламе, наверное они таки мусульмане. А ответить на вопрос о осведомленности (о наличии знаний) для ученого, да и не только - это гуд и не вызовет никакого неприятия. Однако, если опрашиваемые случайно оказались сотрудниками австралийской разведки, которые ведут разведывательную деятельность на ближнем востоке, то может и не мусульмане (по крайней мере пока).
В общем, задавание вопроса и ответ на вопрос не должны значительно менять состояние источника информации - наблюдение не должно быть взаимодействием, меняющим и опрашивающего и опрашиваемого.

[Munin]

upgrade в сообщении #1089899 писал(а):

Скажем, если из 1000 человек все 1000 детально осведомлены о исламе, наверное они таки мусульмане.

Не обязательно. Например, человек, живущий рядом с мусульманами, может быть хорошо осведомлён о деталях ислама.

[upgrade]

Но средний мусульманин должен знать об исламе немного больше, чем средний не мусульманин. Осведомленность о религии вышесреднего - необходимое условие религиозности.

-- 11.01.2016, 16:32 --

Pphantom в сообщении #1089008 писал(а):

персонификация сущности в качестве дяди с бородой на облаке неявно предполагает, что сущность обладает человеческой психикой

Либо, что более "физично" сущность - верующий человек, который смотрит в зеркало, а в книжке написано, что собственно он там видит, как ему это изменить и нужно ли это менять.

[Mikhail_K]

upgrade в сообщении #1089872 писал(а):

Текущее состояние - неизвестно, верующий или нет. После ответа на вопрос - известно, приклеен ярлычок (в том числе и самостоятельно, и так, что другие пока не знают).

То есть Вы имеете в виду, что значительный процент людей не отдают себе отчёта в том, верующие они или нет? Потому что у тех, кто отдаёт себе такой отчёт, "текущее состояние" как раз известно (ему самому); ярлык уже, до опроса, приклеен самостоятельно.
Но даже еcли и так, мне интересен опрос в изначальной форме, а не то, что предлагают upgrade и Munin. То есть, какой процент учёных (ну или людей, интересующихся наукой) склонны идентифицировать себя как атеистов/верующих.
Мне кажется, что осознанная самоидентификация человека важнее, чем догадки о его мировоззрении, полученные окольным путём. Настоящий христианин не будет отрекаться от своей веры и выбирать пункт "я атеист". Наоборот, какие-то рецидивы суеверного поведения могут изредка проявляться и у самых настоящих атеистов, и это не повод их исключать из числа атеистов, если они сами себя так идентифицируют.

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #1089893 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1089852 писал(а):

Вы могли бы снизойти и хоть немного развеять мою тьму необразованности.

Мог бы. Но во-первых, это здесь офтопик,

Почему вдруг? Тема "по следам прочтения Докинза", и в ней обсуждается возможность присутствия в этой вселенной некоего "творящего начала", а также его позиция по отношению к людям. В этот контекст идеально вписывается обсуждение высказываний Докинза касательно антропного принципа. Где ещё это обсуждать, как не здесь?

Munin в сообщении #1089893 писал(а):

а во-вторых, сама тема крайне мутная и провоцирующая на глупости. Лучшая рекомендация - вообще с этим не возиться, а заняться вещами более ценными и основательными.

А с любопытством что делать? :)

Munin в сообщении #1089893 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1089852 писал(а):

Просто представьте, что вопрос "В чём конкретно заключаются Ваши претензии к Докинзу касательно антропного принципа?" задал не клоун-дилетант вроде меня, а вполне уважаемый профессионал

На такой вопрос - я ответил.

Не ответили. :) Вы написали:

Munin в сообщении #1089840 писал(а):

У меня возражения не против антропного принципа. У меня возражения против излишних рассуждений об антропном принципе, и против приплетания его, куда не надо.

Но ведь это и так было очевидно. Вы не пояснили самое интересное — почему Вы считаете рассуждения об антропном принципе излишними в данном случае, и почему считаете, что он "приплетён куда не надо".

Представьте, например, изобретателю говорят, что его вечный двигатель не будет работать из-за закона сохранения энергии. А тот отвечает: "Не стоит приплетать закон сохранения энергии куда не надо!" — в ответ на такое заявление будет логично поинтересоваться, почему он считает закон сохранения энергии неприменимым в данном случае.

[kry]

Munin в сообщении #1089893 писал(а):

В полевых исследованиях принято не задавать опросы "в лоб", а формулировать какие-то другие вопросы, которые не позволят опрашиваемому заподозрить истинную цель опроса, но позволят сделать выводы о том, что он на самом деле думает.

Иногда и дополнительные вопросы надо задавать, вспоминаю сразу совершенно показательную ситуацию, которая случилась с социологическими опросами во Франции от социологической службы при Евростате как раз с мусульманами: когда там проводились опросы, то они показали, что около 10% населения имеют происхождение из стран исламского мира и было установлено, что 6% опрошенных ассоциируют себя с исламом и называют мусульманами, но как только начали "углубляться", то тут же пошли чудесные открытия - лишь 2,5% от 6% верят в бога, только 1,5% от 6% посетили мечеть хотя бы один раз за последний год, аж 0,4% от 6% читали Коран хотя бы отрывками, около одной пятой части этих 6% считают шариат эффективной судебно-правовой системой, но из 20% целых 50%, то есть половина, поддерживают однополые браки и т.д. Очень интересные "мусульмане" получились на выходе, проще говоря. Шедевральны и аналогичные опросы в России: около 30% православных не верят ни какого бога, ещё 30% являются агностиками, с мусульманами и иудеями не радикально иная картина.

[upgrade]

Mikhail_K в сообщении #1089914 писал(а):

То есть Вы имеете в виду, что значительный процент людей не отдают себе отчёта в том, верующие они или нет? Потому что у тех, кто отдаёт себе такой отчёт, "текущее состояние" как раз известно (ему самому); ярлык уже, до опроса, приклеен самостоятельно.

Значительный - это какой? 1% не отдающих отчет - это уже много. Еще 1% которые отказались от опроса. Еще 1% которые не воспринимают ответ "нет" на вопрос о религиозности, как отречение. Таких 1% может много набраться. Прямое наблюдение еще умудриться поставить надо корректно. Например, на какие конкретно вопросы надо было дать ответ, где, когда и т.д.. По десятой доле процентов набежало по каждой недостоверности где-то что-то статистически сложилось, где-то умножилось, ну получились какие-то цифры. Может, конечно, и не так все сложно. Но вот что-то сомневаюсь что просто взял спросил и всё.

-- 11.01.2016, 16:56 --

Есть эксперименты, в которых люди указывают на черные предметы и убежденно говорят, что они белые (анонимно в том числе).

-- 11.01.2016, 17:02 --

(Оффтоп)

kry в сообщении #1089921 писал(а):

Munin в сообщении #1089893 писал(а):

В полевых исследованиях принято не задавать опросы "в лоб", а формулировать какие-то другие вопросы, которые не позволят опрашиваемому заподозрить истинную цель опроса, но позволят сделать выводы о том, что он на самом деле думает.

Иногда и дополнительные вопросы надо задавать, вспоминаю сразу совершенно показательную ситуацию, которая случилась с социологическими опросами во Франции от социологической службы при Евростате как раз с мусульманами: когда там проводились опросы, то они показали, что около 10% населения имеют происхождение из стран исламского мира и было установлено, что 6% опрошенных ассоциируют себя с исламом и называют мусульманами, но как только начали "углубляться", то тут же пошли чудесные открытия - лишь 2,5% от 6% верят в бога, только 1,5% от 6% посетили мечеть хотя бы один раз за последний год, аж 0,4% от 6% читали Коран хотя бы отрывками, около одной пятой части этих 6% считают шариат эффективной судебно-правовой системой, но из 20% целых 50%, то есть половина, поддерживают однополые браки и т.д. Очень интересные "мусульмане" получились на выходе, проще говоря. Шедевральны и аналогичные опросы в России: около 30% православных не верят ни какого бога, ещё 30% являются агностиками, с мусульманами и иудеями не радикально иная картина.

Эксперименты со статистикой они вообще занимательны.
Можно взять данные крупных банков перед аннулированием лицензий - они все чудесно лучше плохих мелких банков и никаких особых признаков краха не наблюдается. :) Тоже самое с крупными эмитентами, с персоналом, а может и со студентами и обучением. По опросам, экзаменам и тестам егэ - все чудесно, в рамках полкуриц и общественного мнения. Потом бамц - егэ куплены, данные нарисованы, половина опрашиваемых ученых на самом деле талибы )))
В том и сила науки, что она учит и получает достоверные данные о внешней среде, учит и получает достоверные выводы о причинно-следственных связях, распределениях и проч. Пока не ясно как именно было поставлено социальное наблюдение Докинзом, какие-либо выводы делать рано.

[kry]

upgrade в сообщении #1089911 писал(а):

Но средний мусульманин должен знать об исламе немного больше, чем средний не мусульманин. Осведомленность о религии вышесреднего - необходимое условие религиозности.

Ах, если бы. Вот, к примеру:
http://www.nytimes.com/2010/09/28/us/28religion.html?_r=0

Институт Гэллапа проводил аналогичные исследования примерно в 120 странах мира и там были ещё забавней результаты: атеисты в среднем знают о христианстве больше, чем христиане, об исламе - больше, чем мусульмане, об иудаизме - больше, чем иудеи, о буддизме - больше, чем буддисты... Самое смешное, что современное общество часто называют постсекулярным, при этом атеистов, не говоря уж просто о неверующих людях, которые неассоциируют себя с атеизмом и нерелигиозных верующих сейчас куда больше, чем в этот самый условный "секуляризм".

[upgrade]

kry в сообщении #1089934 писал(а):

атеисты в среднем знают о христианстве больше, чем христиане, об исламе - больше, чем мусульмане, об иудаизме - больше, чем иудеи, о буддизме - больше, чем буддисты...

По-моему это абсурд. Почему тогда атеисты интересуются религией больше, чем те кто этой религией руководствуется?