Про пирамиду долгов

[prof.uskov]

DeepEconom в сообщении #1074702 писал(а):

prof.uskov в сообщении #1074598 писал(а):

А как на счет выдачи денег под нулевой и даже отрицательный процент?

Готов получить под 0-й или отрицательный процент неограниченные суммы, куда писать заявку?

В ЕС пишите... http://so-l.ru/news/show/frg_vipustila_ ... oy_stavk_6

[DeepEconom]

hupyter посмотрите, не слишком давно похожую тему долго "жевали" topic95387.html "Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?"

-- 18.11.2015, 19:08 --

prof.uskov в сообщении #1074706 писал(а):

DeepEconom в сообщении #1074702 писал(а):

prof.uskov в сообщении #1074598 писал(а):

А как на счет выдачи денег под нулевой и даже отрицательный процент?

Готов получить под 0-й или отрицательный процент неограниченные суммы, куда писать заявку?

В ЕС пишите... http://so-l.ru/news/show/frg_vipustila_ ... oy_stavk_6

это они для себя хотят денег, а не нам предлагают

[dsge]

DeepEconom в сообщении #1074702 писал(а):

Еще как компенсируется, с лихвой, банковскую практику знаю.

Если знаете банковскую практику, то почему то не знаете что такое Loss Given Default, премия за риск и то, что продавать малоликвидный залог убыточно банку.

[rockclimber]

DeepEconom в сообщении #1074702 писал(а):

Еще как компенсируется, с лихвой, банковскую практику знаю.

Ну что вы знаете? Вот типичные примеры (сталкивался, когда работал в банках в отделах по взысканию долгов).
1) Заемщик - магазин, залог - товар в обороте. К тому моменту, когда банк узнает, что у клиента проблемы, товар весь распродан...
2) Заемщик - физлицо, берет в ипотеку элитную недвижимость в центре Москвы (вариант - на Рублевке). 2009-й, кризис, денег у заемщика нет, рынок замирает, продать недвижимость можно хорошо если после полугода продаж и с 30%-й скидкой.
И?

[hupyter]

Про Синбада.
Кажись я понял в чем фокус. Синбад-то где 1000 золотых взял? Допустим, клад нашел. Но этот клад кто-то закопал, и этот кто-то сейчас торчит банку! Так что система не замкнутая, где-то есть еще один банк, который щас ждет возврата кредита, и должник, сидящий в долговой яме. Единственный выход, чтобы эта система действовала - списать этот долг. Т.е., получается, для функционирования системы нужны дефолты и банкротства как писалось в начале темы.
Да и сама система интересная. Если рассмотреть взаимоотношения банка и хозяина предприятия, получается, что банк дает хозяину 1000 золотых (которые можно не возвращать), а тот за это пожизненно кормит банк и Синбада. Этакий договор пожизненной ренты. А если рассмотреть взаимоотношения хозяина и рабочих (800 выплатил и они на 800 у него же закупились), то получается, хозяин говорит - вот вам завод, работайте, за это пожизненно кормите меня, банк и Синбада (производят на 1000, зарплата 800). В принципе, так все и работает в реальном мире. Система устойчива. Всем спасибо, вопрос снят.
.
P.S. Конечно, хорошо бы убрать хозяина, банкира и Синбада, тогда рабочие производя на 1000 все произведенные товары забирали себе и жили бы богаче. Социализм, короче. Но не получилось построить. Кроме того, хозяин-то старается зарплаты урезать. Платить не 800, а скажем 500 и жить на более широкую ногу. Ну тут к равновесию приходят автоматически - платят минимум, за который соглашаются работать. И позиция хозяина сильнее, чем рабочего.
Тут кстати, важный практический вывод - чтоб жилось лучше, нужны мощные профсоюзы.

[Sergey from Sydney]

Dmitriy40 в сообщении #1074618 писал(а):

Отсюда вопрос, а почему бы хозяину вернуть банку не 100 зол., а 600? 100 из которых пойдут на обслуживание долга (проценты), а 500 - на погашение основного долга. И в следующем году можно будет погасить долг банку целиком, отнеся в него 550 (500 остаток долга и 50 проценты) зол.

Ну зачем же такие сложности? Продолжим нашу сказку.

Как-то раз хозяин фабрики написал челобитную царю-батюшке, правителю царства-государства. Которую обильно подкрепил лучшими образцами своей продукции: от себя оторвал, от своего потребления.

И прислал царь-батюшка хозяину царский указ. В котором давал хозяину право расплатиться со своим долгом, когда тот пожелает, потому что вечная долговая кабала противоречит моральным устоям и духовным скрепам. Но одноразово, дабы не создавать лишние прецеденты. А ежели банкиры вздумают возражать, то предать их лютой казни: лишению лицензии.

И вот пришел День финансов. Хозяин заплатил зарплату рабочим, заплатил проценты по кредиту. Банк заплатил проценты Синдбаду. Рабочие, Синдбад и банкиры закупились у хозяина. И собралась у хозяина 1000 зол., как всегда.

С этой 1000 он пришел в банк, предъявил царский указ и положил 1000 на стол. "Вот, - говорит, - забирайте. Больше я вам ничего не должен: проценты за год я заплатил, а business day еще не закончился, новые набежать не успели".

- Но что же ты будешь делать без нашей 1000? - спросили банкиры. - Ты же не сможешь платить рабочим.
- А я с ними на бартер перейду, - ответил хозяин. - Я им еще зарплату (натурой) прибавлю в счет вашей сотни, они мне спасибо скажут. А вот что вы будете делать без моего кредита?
- Что же ты хочешь, лиходей?! - возопили банкиры.
- 8%, - отвечал хозяин.

И согласились банкиры, ибо деваться некуда. И стало царство-государство жить-поживать дальше. А хозяин повысил свое личное потребление до 120 зол.

Мораль сказки: как видите, хозяин вполне успешно мог расплатиться и с процентами, и с телом кредита при денежной базе всего 1000 зол. Чем и шантажировал банкиров.

-- Чт ноя 19, 2015 13:43:25 --

hupyter в сообщении #1074754 писал(а):

Кажись я понял в чем фокус. Синбад-то где 1000 золотых взял? Допустим, клад нашел. Но этот клад кто-то закопал, и этот кто-то сейчас торчит банку!

Ну почему же? Синдбад нашел золотые россыпи. На краю света, на ничьей земле, там, где раньше не ступала нога человека, а только гнездились птицы Рух. И из этого золота начеканил монеты на монетном дворе, когда вернулся в царство-государство.

Это как раз аналог того, как ЦБ создает денежную базу из ничего. И одалживает эти деньги коммерческим банкам (КБ): Синдбад одолжил монеты банку под 5%. В США этот механизм почти не применяется, а в России - широко.

-- Чт ноя 19, 2015 13:51:55 --

hupyter в сообщении #1074754 писал(а):

Конечно, хорошо бы убрать хозяина, банкира и Синбада, тогда рабочие производя на 1000 все произведенные товары забирали себе и жили бы богаче. Социализм, короче.

Хорошо бы. Но не работает. Как показали многочисленные эксперименты, проводившиеся на протяжении всего 20 века. На основании результатов этих экспериментов от этой идеи отказались во всем мире.

[hupyter]

Sergey from Sydney в сообщении #1074757 писал(а):

Ну зачем же такие сложности? Продолжим нашу сказку.

Господи, да вы Талант!
Даешь сборник сказок по экономике для больших и маленьких!
Серьезно.

[DeepEconom]

rockclimber в сообщении #1074730 писал(а):

Ну что вы знаете? Вот типичные примеры (сталкивался, когда работал в банках в отделах по взысканию долгов).

Данные примеры знаю, тоже сталкивался. Также знаю, что в банках плохо раньше умели оценивать залоги, сейчас лучше делают, кредиты часто выдавались нужным людям, выдавались невозвратные, выводились активы, в залог заводили неликвиды и т.п.

В тоже время возьмем ипотеку, например. Залог квартиры, страхование квартиры, страхование заемщика, причем заемщик сам за свои деньги страхует, причем выгодоприобретатель банк. По сути риск почти 0. Это обычная банковская практика, не так ли?

Никто же не говорит, что рисков вообще 0. Любая деятельность сопряжена с рисками. Вот страховые реально риски берут на себя, но вполне себе процветают, накидываем маржу поболее и живем припеваючи. Также и банки делают, да, потом неликвид скидывают под разными соусами. В общем, я бы не стал банки относить к организациям профессионаально берущим на себя риск, имхо. Вот страховые, согласен.

-- 19.11.2015, 04:46 --

Sergey from Sydney в сообщении #1074757 писал(а):

Мораль сказки: как видите, хозяин вполне успешно мог расплатиться и с процентами, и с телом кредита при денежной базе всего 1000 зол. Чем и шантажировал банкиров.

Это совсем сказки, в экономике нет столько денег. Долг + процент > долг. Дефицит денег равен произведенному прибавочному долгу (аналогично добавленной стоимости) или добавленному долгу. Покрыть добавленный долг нечем! Если только не выпустить новых денег и впрыснуть их в экономику, как это предлагал Бен-вертолет, с вертолета над страной раскидать, чтобы не было цепочки банкротств.
А это уже реальность, это не сказки.

-- 19.11.2015, 04:49 --

hupyter в сообщении #1074763 писал(а):

Даешь сборник сказок по экономике для больших и маленьких!
Серьезно.

такие сказки не нужны, это утопии, фентези, они вводят в заблуждение, обманывают, навязывают миражи как основу мировосприятия.
Нам нужны сказки, которые дают намеки и добрым молодцам урок.

-- 19.11.2015, 04:52 --

dsge в сообщении #1074713 писал(а):

Если знаете банковскую практику, то почему то не знаете что такое Loss Given Default, премия за риск и то, что продавать малоликвидный залог убыточно банку.

Риски ненулевые, естественно.

-- 19.11.2015, 04:55 --

Sergey from Sydney в сообщении #1074757 писал(а):

И из этого золота начеканил монеты на монетном дворе, когда вернулся в царство-государство.

И его посадили за несанкционированнную эмиссию Как это называют, вспомнил, фанфики, когда пишется другая сказка по мотивам произведения с другими вариантами развития событий.

-- 19.11.2015, 04:58 --

Sergey from Sydney в сообщении #1074757 писал(а):

Хорошо бы. Но не работает. Как показали мночисленные эксперименты, проводившиеся на протяжении всего 20 века. На основании результатов этих экспериментов от этой идеи отказались во всем мире.

Плохо работает и противоположное, финансы пузырятся и пирамидятся, мировой размер объема деривативов (необеспеченных долгов) зашкаливает.

-- 19.11.2015, 05:34 --

К вопросу о деривативах, вроде как, БМР говорит больше 700 триллионов в 13 году http://www.bis.org/publ/otc_hy1405.htm
А мировой ВВП в 10 раз меньше.
Вот такие сказки.

[hupyter]

Не, сказка все равно хорошая. Она показывает, что в принципе, при должном регулировании, такая система может быть внутренне устойчива. Конечно, если аппетиты банкиров, или хозяина, или рабочих станут больше и не будут скомпенсированы уменьшением аппетитов других персонажей, то на покрытие долгов придется перекредитовываться, тогда и возникает порочный круг. Но равновесное положение возможно.

[DeepEconom]

hupyter вы, возможно, не читали Маркса, а он бы экономистом говорят, хотя, конечно, он работал не старшим экономистом.

Маркс: писал(а):

Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.

-- 19.11.2015, 06:10 --

hupyter в сообщении #1074771 писал(а):

Но равновесное положение возможно.

А по вопросам равновесий можно почитать Талеба с его антихрупостью. Регулируем, регулируем, а оно возьми и сломайся, еще Арнольда, кажется, жесткие модели.
Мораль моей сказки, буржуи рассказывать сказки далекие от реальности горазды. Не меньшие сказочники, чем коммунисты.

[worm2]

DeepEconom в сообщении #1074765 писал(а):

Нам нужны сказки, которые дают намеки и добрым молодцам урок.

Ну вот Вы бы и написали, а мы бы почитали, и прониклись, и дальше понесли бы свет истины. Мне например, было бы интересно, сойдётся ли в Вашей сказке баланс, и есть ли в ней вообще расчёты.

[DeepEconom]

worm2 в сообщении #1074799 писал(а):

Ну вот Вы бы и написали, а мы бы почитали, и прониклись, и дальше понесли бы свет истины. Мне например, было бы интересно, сойдётся ли в Вашей сказке баланс, и есть ли в ней вообще расчёты.

а уже писал как-то, ссылку ваше давал на тему

DeepEconom в сообщении #1074708 писал(а):

hupyter посмотрите, не слишком давно похожую тему долго "жевали" topic95387.html "Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?"

вот конкретный пост нашел post1002186.html#p1002186
На память, там еще была модель простая.
Модель для начала надо делать предельно простую, но не столь абстрактную как у Sergey from Sydney в данной теме, поскольку важные детали скрадываться могут, их легко пропустить (замаскировать).

-- 19.11.2015, 09:17 --

еще post1002188.html#p1002188

[vlad9486]

DeepEconom в сообщении #1074765 писал(а):

Покрыть добавленный долг нечем! Если только не выпустить новых денег и впрыснуть их в экономику

Так в сказке же обрисован способ. Деньги не метят и не маркируют, то есть можно два раза одной и той же самой монетой рассчитаться с банком. Так само и с добавленным долгом, его есть чем покрыть, не обязательно выпускать новые деньги.
Другое дело что на практике происходит иначе, но это не проблема производителей денег и точно не проблема теории.

[DeepEconom]

vlad9486 в сообщении #1074807 писал(а):

Так само и с добавленным долгом, его есть чем покрыть, не обязательно выпускать новые деньги.

Так не бывает, ни что не возникает из ничего, чудес нет.
Иначе бы это было сродни вечному двигателю, а система с утечкой денег в сторону ссудодателя.

В том примере "Модель №1 про доярку и пекаря и правительство." вместо правительства подставляем банк, вместо налога, платеж процентов по долгу. Выводы не изменятся. Все деньги соберутся у ссудодателя, только срок удлинится.

[worm2]

Спасибо.
Но там какие-то грустные у Вас сказки. Всё забирает Бен или ЦБ, дояркам ничего не остаётся. Что тут добрые молодцы должны усвоить? Надо проломить череп Бену? А потом перейти на натуральный обмен? По справедливому-то как должно быть? Налоги и кредиты и в СССР были, надо было запретить, да?