Определения: наука, математика, философия

[Munin]

Утундрий в сообщении #1068249 писал(а):

Докажите.

Методами современной математики доказать не могу, соответствующая математика будет развита в будущем :-)

[A_Nikolaev]

(Anton_Peplov)

Anton_Peplov в сообщении #1068112 писал(а):

То есть, в терминологии Канта, в понятии о прямой не содержится, что это континуальное множество точек, что это топологическое пространство со всеми аксиомами счетности и отделимости, что на ней можно ввести лебегову меру, продолженную с длины, но будут и неизмеримые множества, что она задается уравнением $y = ax + b$, а содержится только то, что вводится в геометрии седьмого класса: «на рисунке 1 Вы видите точку $A$ и прямую $a$». Что прямо противоречит тому, что говорите о понятиях Вы.

Вот, что говорю я:

A_Nikolaev в сообщении #1067929 писал(а):

Дефиницию функции можно дать, но понятие о функциях, почерпнутое из любой такого определения, будет очень и очень скудным. Из этого определения мы мало узнаем о том, какие бывают функции, что с ними можно и нельзя делать, как функции связаны с другими математическими понятиями и прочее.

Давайте проведём эксперимент: заменим в моём тексте слово "функция" на слово "прямая" и вставим ваши примеры.

A_Nikolaev писал(а):

Дефиницию прямой можно дать, но понятие о прямой, почерпнутое из любой такого определения (например, из определения "прямая -- это то, что задается уравнением $y = ax + b$"), будет очень и очень скудным. Из этого определения мы мало не узнаем о том, что прямая -- это континуальное множество точек; что это топологическое пространство со всеми аксиомами счетности и отделимости; что на прямой можно ввести лебегову меру, продолженную с длины, но будут и неизмеримые множества; и прочее.

Где противоречие?

Далее:

1. В моём посте речь шла о диалектике. Я не говорил "за всю Одессу философию", только за диалектику. А диалектическое представление о понятии идёт от Гегеля.
2. В своем примере с прямой Вы приписали Канту гегелевское представление о понятии, о котором я и говорил. И нашли противоречие между гегелевским и гегелевским представлением о понятии!
3. Затем Вы указали, что кантовское и гегелевское представление о понятии различны. Интересно, чем, если Вы их приравняли своим примером с прямой?

Юмор отделён в раздел «Юмор, поздравления и сходки».
Уважаемые участники, не отклоняемся от темы!

[AIAI]

Munin в сообщении #1068235 писал(а):

Plotnik в сообщении #1068208 писал(а):

А есть в реальном мире то, что математика не может описать в принципе?

Нету. Потому что для всего, что ещё не описано математикой, соответствующая математика будет развита в будущем.

Утундрий в сообщении #1068249 писал(а):

Munin
Докажите.

Доказываю... противоположное
Гедель, Тьюринг и Чейтин (Сhaitin) утверждают, что это невозможно.
Любая формальная система имеет предел сложности, выше которого она не может правильно описать объект и следовательно понять.
На пальцах, часть не может понять целое, как правило.

[AIAI]

К определениям данным в этой теме

AIAI в сообщении #1065501 писал(а):

Наука это модель построения моделей адекватных окружающей реальности.
Математика это язык описания моделей.
Философия это язык описания неформальных моделей.
Философия это набор неформальных моделей.

вспомнил это

AIAI в сообщении #1031372 писал(а):

epros в сообщении #1031370 писал(а):

Честно говоря, я вообще не вижу другого способа "описать мир", кроме как "моделями". Получается, что всё -- "конструктивизм"?

видимо так и есть

из темы "Сознание в рамках механистического подхода"

[Plotnik]

Munin в сообщении #1068258 писал(а):

Методами современной математики доказать не могу, соответствующая математика будет развита в будущем

А как математика сможет описать эволюционирующие объекты? Чтобы предсказать что-то у этих объектов в будущем, по меньшей мере необходимо, чтобы математика эволюционировала точно так же как и объект. Но на момент предсказания ещё не существует новых свойств объекта, а тезис, что математика связана с реальной действительностью и свои соотношения берёт из реальности, как бы, не отменён.

[ASH]

Plotnik в сообщении #1068404 писал(а):

А как математика сможет описать эволюционирующие объекты? Чтобы предсказать что-то у этих объектов в будущем, по меньшей мере необходимо, чтобы математика эволюционировала точно так же как и объект. Но на момент предсказания ещё не существует новых свойств объекта, а тезис, что математика связана с реальной действительностью и свои соотношения берёт из реальности, как бы, не отменён.

Вот чем хороша демагогическая философия :) Попробуйте заменить слово "математика" на сознание, а слово "эволюционирующий объект", например, на растущее яблоко. Сознание способно предсказать что-то, что будет с растущим яблоком в будущем? Применяя ваши рассуждения, приходим к выводу, что нет, ничего сказать о растущем яблоке не можем, поэтому сознание как бы отменено. Вас такой вывод устраивает?

[Anton_Peplov]

Plotnik в сообщении #1068404 писал(а):

Чтобы предсказать что-то у этих объектов в будущем, по меньшей мере необходимо, чтобы математика эволюционировала точно так же как и объект.

Начали с диалектики, закончили паралогизмами. Чтобы предсказать, что камень, брошенный без начальной скорости с высоты 5 метров, упадет на землю через одну секунду, я должен упасть вместе с ним. Так, что ли?

[Aritaborian]

Plotnik в сообщении #1068404 писал(а):

Чтобы предсказать что-то у этих объектов в будущем, по меньшей мере необходимо, чтобы математика эволюционировала точно так же как и объект.

Но ведь в этом-то и заключается предсказательная мощь математики: в отсутствии необходимости «переживать» эволюцию объекта вместе с ним для того, чтобы предсказать его состояние в будущем. (Это попахивает троллингом; мне всё меньше верится, что человек может добросовестно заблуждаться подобным образом.)

[Munin]

AIAI в сообщении #1068362 писал(а):

Любая формальная система имеет предел сложности, выше которого она не может правильно описать объект и следовательно понять.

 Демагоги такие демагоги  Философы такие философы.
Нет бы поинтересоваться, что именно доказал Гёдель. Но нет: слышать звон и самозабвенно куковать - куда приятнее.

Aritaborian в сообщении #1068443 писал(а):

Это попахивает троллингом; мне всё меньше верится, что человек может добросовестно заблуждаться подобным образом.

Человек может добросовестно троллить :-)

[Anton_Peplov]

AIAI в сообщении #1068362 писал(а):

Доказываю... противоположное
Гедель, Тьюринг и Чейтин (Сhaitin) утверждают, что это невозможно.
Любая формальная система имеет предел сложности, выше которого она не может правильно описать объект и следовательно понять.
На пальцах, часть не может понять целое, как правило.

На пальцах: про Геделя и Тьюринга надо читать в учебниках по математической логике и теории алгоритмов, а не повторять продукт десятого пересказа домохозяйками гуманитариями друг другу того, что первому из них когда-то пытался втолковать устало матерящийся математик. Может быть, тогда Вы не будете писать таких глупостей.

[Plotnik]

ASH в сообщении #1068414 писал(а):

Вот чем хороша демагогическая философия :) Попробуйте заменить слово "математика" на сознание, а слово "эволюционирующий объект", например, на растущее яблоко. Сознание способно предсказать что-то, что будет с растущим яблоком в будущем? Применяя ваши рассуждения, приходим к выводу, что нет, ничего сказать о растущем яблоке не можем, поэтому сознание как бы отменено. Вас такой вывод устраивает?

Философия по определению всегда демагогическая. А замена эволюционирующего объекта на растущее яблоко в данном контексте не является эквивалентным. Эквивалентной была бы замена на эволюционирующий вид яблони.

Anton_Peplov в сообщении #1068415 писал(а):

Начали с диалектики, закончили паралогизмами. Чтобы предсказать, что камень, брошенный без начальной скорости с высоты 5 метров, упадет на землю через одну секунду, я должен упасть вместе с ним. Так, что ли?

Вы тоже рассматриваете не эволюционирующий объект. Скажите прямо, Вы признаёте существование эволюционирующих объектов?

Aritaborian в сообщении #1068443 писал(а):

Но ведь в этом-то и заключается предсказательная мощь математики: в отсутствии необходимости «переживать» эволюцию объекта вместе с ним для того, чтобы предсказать его состояние в будущем. (Это попахивает троллингом; мне всё меньше верится, что человек может добросовестно заблуждаться подобным образом.)

Полу-бан у меня уже есть, так что всё в Ваших руках. На прощание задам Вам вопрос, касающийся физики, в которую Вы не рекомендовали мне лезть. По принятой гипотезе Вселенная расширяется. Как на Ваш взгляд, свойства Вселенной, как объекта, изменяются? Если да, то очевидно, что математическое описание должно меняться. Каково Ваше мнение, меняется только математическое описание(а математика остаётся неизменной) или изменяется сама математика? Понимаю, что вопрос не однозначный, но обозначьте как-нибудь Ваше видение.

[Anton_Peplov]

Plotnik в сообщении #1068485 писал(а):

Скажите прямо, Вы признаёте существование эволюционирующих объектов?

Признаю. Например, мое отношение к Вам на глазах эволюционировало от "это собеседник" до "это тролль".

[Plotnik]

Munin в сообщении #1068479 писал(а):

Человек может добросовестно троллить

Отличная формулировка! Я добросовестный тролль, говорящий по теме.

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1068484 писал(а):

На пальцах: про Геделя и Тьюринга надо читать в учебниках по математической логике и теории алгоритмов, а не повторять продукт десятого пересказа домохозяйками гуманитариями друг другу того, что первому из них когда-то пытался втолковать устало матерящийся математик.

Дело даже больше не в этом, а вот в чём:

nestoklon в сообщении #364316 писал(а):

Думаю, это тоже своеобразный карго-культ. Философы Плохие философы смотрят на то, как рассуждают математики и завидуют. Они тоже хотят делать умозаключения. Они не очень понимают и не очень хотят понимать годы обучения и жёсткий отбор, тренировку фантазии и прочее, через что проходят хорошие математики. Они видят результат -- человек делает абсурдное утверждение, приводит несколько промежуточных пунктов доказательства и все с ним соглашаются. И пытаются в меру возможностей сделать так же. При отсутствии каких-либо критериев истинности, противоречивости и пр. получается поток сознания. Которым можно любоваться, если вы любитель. Но который ничего кроме раздражения не вызывает, если вам это навязывают.

[Aritaborian]

Plotnik в сообщении #1068485 писал(а):

Как на Ваш взгляд, свойства Вселенной, как объекта, изменяются? Если да, то очевидно, что математическое описание должно меняться.

Я поднял с земли камень и бросил его вперёд и немного вверх. Как на ваш взгляд, его свойства как объекта изменяются? Очевидно, да. Камень меняет скорость и положение в пространстве. Но нет никакой необходимости изменять математическое описание его движения. Если мне известны угол, под которым я его бросил, и его начальная скорость, я могу предсказать положение камня в любой момент времени.

Plotnik в сообщении #1068485 писал(а):

Каково Ваше мнение, меняется только математическое описание(а математика остаётся неизменной) или изменяется сама математика? Понимаю, что вопрос не однозначный, но обозначьте как-нибудь Ваше видение.

Ну так сделайте вопрос более понятным.

Plotnik в сообщении #1068495 писал(а):

Я добросовестный тролль, говорящий по теме.