2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 43  След.
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение04.10.2015, 20:11 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
diamatchik в сообщении #1059085 писал(а):
А дополнительное предположение к теории Максвелла - это калибровка Лоренца, без которой от уравнений Максвелла к волновым уравнениям для потенциалов не перейти.
??? Калибровка Лоренца — одна из возможных, она выделена условиями, упрощающими кое-какие дела, и только. (Есть калибровки, в которых упрощается другое.)

diamatchik в сообщении #1059085 писал(а):
Странно, что это надо напоминать, но в теории Максвелла не было запаздывающих потенциалов.
А я не писал, что они там «были». Я написал, что запаздывание потенциала выводится.

diamatchik в сообщении #1059085 писал(а):
А кто вам сказал, что принцип объективности и принцип причинности взяты с потолка?
Не знаю, что такое принцип объективности; принцип причинности имеет своё определённое место; а говорил я вообще про вашу цитату:
diamatchik в сообщении #1053741 писал(а):
Отсюда и вывод, который можно сделать на основе философии реализма для электродинамики: в основе теории взаимодействия быстро движущихся объектов должен лежать учёт искажения информации о положении и скорости таких объектов.
Вы провозгласили что-то и потребовали, чтобы теории ему удовлетворяли. Физических/математических обоснований вы при этом не привели. Вы вообще, как видится, недостаточно разбираетесь в физике, чтобы что-то говорить об используемых ей моделях. Что вы читали по электродинамике и как проверяли понимание прочитанного?

diamatchik в сообщении #1059085 писал(а):
Иногда отфакторизовываются, но иногда наоборот, приходится приписками заниматься, например вводить всякие калибровки, перенормировки, очередные измерения пространства исключительно для того, чтобы начальная формула не рухнула.
Вы просто феерически не в теме. Я как раз недавно прочитал про перенормировку, и это прозрачная и естественная вещь, а не «приписки».

diamatchik в сообщении #1059085 писал(а):
Они-то уже давно поняли, что на одной и той же совокупности опытов можно построить совсем разные физические теории в рамках разных научных школ.
Разные теории могут удовлетворять одним и тем же результатам опытов [вне зависимости от того, что вы понимаете под научными школами]. Это известно не только философам. Но вы не поняли, что комментировали. Среди бесконечного множества теорий, удовлетворяющих какому-то набору наблюдений, выбираются самые простые. Такие, чтобы выводить в них утверждения и вычислять было проще. И если теория не удовлетворяет какому-то «принципу», но удовлетворяет опыту и проще теории, удовлетворяющей и тому, и тому (если такая вообще существует, потому что «принцип» может быть несовместен с уже известными результатами), люди подумают над тем, чтобы выбрать первую, а не вторую. Особенно если «принцип» сброшен с чьего-то барского плеча совершенно без обоснований.

diamatchik в сообщении #1059085 писал(а):
Ну вот вам язык математики: a=b*c. О каком конкретном наблюдаемом физическом явлении здесь упоминается? Посмотрим, что вы тут сделаете без естественного языка.
Путаете мягкое с тёплым. Во-первых, математическую нотацию с математическим языком вообще — он шире. Во-вторых, язык математики, между прочим, тоже вполне себе часть естественного, просто достаточно формализованная для возможности однозначного понимания. Физическое наполнение математической части теории описывается ровно так же чётко.

diamatchik в сообщении #1059085 писал(а):
попроще - это субъективная оценка
Вы не настроены конструктивно, чтобы я здесь разворачивал, почему «попроще» надо понимать не так, как вам показалось.

Остальную демагогию (и нагромождения слов, сильно смахивающие на какой-то бред) прокомментирует кто-нибудь другой. Могу, разве что, назвать ваши взгляды вульгарным философизмом. (Можете считать это определением.)

Если бы вы поразбирались немного в науке, о которой пытаетесь что-то говорить, вы бы сами поняли, почему ваши требования к ней не могут быть ни удовлетворены, ни даже приняты всерьёз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение14.10.2015, 15:23 
Заслуженный участник


07/07/09
5408

(Оффтоп)

Я предложил вернуть тему, потому, что жалко было терять (не иметь возможности цитировать) некоторые сообщения. Например, сообщения epros, в которых он терпеливо (каждому участнику раза по три) пытается донести мысль, что теории это не реальность.


Alex_sceptic в сообщении #1055735 писал(а):
Так какие зрачки в реальности? Красные или черные? :)
Об этом было
diamatchik в сообщении #1051288 писал(а):
Реальность зависит от условий наблюдения.

В теме о цвете Солнца упоминалось цветовое тело , расположенное между точкой черного и точкой белого. Любой цвет ( точнее кажется цветность) при уменьшении интенсивности приближается к черному, а при увеличении к белому.
Так, что при слабом освещении сетчатки (по отношению к освещению лица) зрачки черные, при среднем освещении красные , а при большой яркости они будут выглядеть белыми, как у гуманоидов.

-- Ср окт 14, 2015 17:06:39 --

Alex_sceptic в сообщении #1055038 писал(а):
Нам не узнать что такое реальнлсть в полной мере. А по сему то, что я вижу и понимаю - есть реальность. А как иначе?!

Вот тут бы о соотношении понимания и теорий.
Реальность это не только объекты, но и их свойства и взаимодействие. Интуитивное понимание этих свойств , (чем сильнее бросишь камень, тем быстрее и выше летит, но все равно упадет, и чем выше взлетел, тем больнее стукнет) не требует сознания . Рыбки и змеи неплохо плюются, навозный жук катает круглое , а муравей таскает плоское.
Вот это интуитивное понимание это реальность или что?

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение15.10.2015, 01:01 
Аватара пользователя


30/01/15
98
Xey по-моему понимание чего-либо есть часть процесса мышления. Вы хотите сказать что есть мышление без сознания? Допустим. Но это уже не понимание. Многие процессы отлично предсказывает компьютер. И даже лучше чем человек. Но разве это понимание?

(Оффтоп)

Я постараюсь перечитать тему и еще раз перечислить ее главные вопросы и выводы, чтобы вернуть её к конкретике и избежать разрастания оффтопа

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение29.10.2015, 17:45 


02/08/15

36
arseniiv в сообщении #1059131 писал(а):
Остальную демагогию (и нагромождения слов, сильно смахивающие на какой-то бред) прокомментирует кто-нибудь другой. Могу, разве что, назвать ваши взгляды вульгарным философизмом. (Можете считать это определением.)

ну ваши хамские выпады я комментировать не собираюсь, потому что вижу, что к философии вы никакого отношения не имеете и про научную этику видимо никогда не слышали.
Но на последок любопытно узнать: объективная реальность-то всё-таки существует или у вас как и у антиреалистов её нет ? И если это так, то объясните с какой стати я должен принимать именно антиреалистическое (позитивистское) мировоззрение, чтобы только угодить вам и не быть как вы выразились вульгарным философистом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение29.10.2015, 19:29 


14/02/15

81
Alex_sceptic,сознание это продукт высокоорганизованной материи. Мышление можно представить как обработку полученной информации о чем либо. Машины все это скоро смогут сделать не хуже человека. А понимать они уже сейчас научились. Они понимают и нам объясняют,что есть квадрат или круг.
Говоря о машинном сознании, мы подразумеваем машину, которая обладает собственным уникальным сознанием. Но что такое сознание? Что это за продукт? С этого мы начинаем — и с этого же начинаются трудности, потому что этому вопросу уже лет 300, и, начиная с Локка и Декарта, определений сознания известно очень много. Сейчас в этом направлении работают такие мыслители, как Дэвид Чалмерс, Дэниел Деннет, Марвин Мински, Аарон Сломан и другие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение30.10.2015, 01:23 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
diamatchik в сообщении #1068119 писал(а):
Но на последок любопытно узнать: объективная реальность-то всё-таки существует или у вас как и у антиреалистов её нет ?
Если тут было определение вашего понимания объективной реальности, чтобы я мог сказать, есть она или нет, то, уж извините, я его не видел. А без него ответить не смогу.

diamatchik в сообщении #1068119 писал(а):
И если это так, то объясните с какой стати я должен принимать именно антиреалистическое (позитивистское) мировоззрение, чтобы только угодить вам и не быть как вы выразились вульгарным философистом?
Можете быть или не быть кем угодно. Мои комментарии вас ни к чему не обязывают, я их сделал по другой причине.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение30.10.2015, 02:20 
Аватара пользователя


30/01/15
98
nfurbcn понимание это часть мышления и сознания. Способность осмыслять, постигать.
Калькулятор не понимает сколько будет 2+2. Это просто машина, которая выполняет заложенный алгоритм. Понять смысл того что на экране можете только вы. Компьютер не понимает что такое убийство, война. Он может на своем экране замечательно симулировать это в играх и фильмах. Но с чего вы взяли что машина понимает? Что она наделена сознанием... Это прямое искажение самого смысла определений. То что комп распознает лицо, капчу или предмет - замечательно. Но там и близко не пахнет пониманием. Это не более чем искусная симуляция. По сему наделять это мышлением, пониманием и даже сознанием - то же что и наделять тряпки теми же качествами в кукольном театре. Кстати, если комп глючит смысла разговаривать с ним и бить его никакого. Именно по причине непонимания машиной происходящего. Хотя многие женщины и автомобильный двигатель уговорить работать пытаются.

Что есть высоко организованная материя я не понимаю. Вы уверены что вы более высоко организованы чем плесень? Я - нет. Перечисление имен и фамилий мне тоже ничего не дало )

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение30.10.2015, 08:55 
Заслуженный участник


12/07/07
4448
 i  Уважаемые участники, в частности diamatchik и arseniiv, предлагаю обсуждение участников, эмоциональные высказывания и бездоказательные обвинения общего характера — прекратить. Не искажаем названия профессий, не обвиняем друг друга в демагогии или хамстве и т.п.

Стараемся вести обсуждение в рамках заявленной темы. Приводим развернутое обоснование высказываемым тезисам. Если тезисы не имеют прямого отношения к теме, излагаем такие тезисы в другой существующей теме или создаём новую (если такой на форуме нет).


-- Пт 30.10.2015 08:03:25 --

Alex_sceptic в сообщении #1068305 писал(а):
Что она наделена сознанием... Это прямое искажение самого смысла определений.
Указывайте, пожалуйста, где в ветке приводились определения сознания (адрес сообщения) или приводите эти определения и ссылки на источники.

-- Пт 30.10.2015 08:11:49 --

 i  Выделяйте ники участников полужирным — не нарушайте традиции форума! Обратите внимание: клик мышкой на нике над аватарой участника (слева от сообщения) вставляет его (ник) в форму ответа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение30.10.2015, 10:19 


18/08/08
157
Alex_sceptic в сообщении #1068305 писал(а):
Вы уверены что вы более высоко организованы чем плесень? Я - нет. Перечисление имен и фамилий мне тоже ничего не дало )


Человеческом геном на порядки больше чем геном плесневого гриба. Так что уверенность есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение30.10.2015, 12:08 


25/06/15

64
Xey в сообщении #1062536 писал(а):
Интуитивное понимание этих свойств , (чем сильнее бросишь камень, тем быстрее и выше летит, но все равно упадет, и чем выше взлетел, тем больнее стукнет) не требует сознания .
Требуют сознания. Понимание есть функция сознания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение30.10.2015, 18:48 


14/02/15

81
Alex_sceptic,проведем простой опыт. Изготовим решето наполовину с круглыми и квадратными отверстиями. Причем с одной стороны круглые,а с другой квадратные. Под ними отдельные емкости. Стороны квадратов немного меньше диаметра отверстий. Возьмем два мешка с кубиками и шарами с такими же сторонами и диаметрами. Все это высыпем в решето. Наше решето поймет где шарики,а где кубики и разделит их в разные емкости. Таким образом понимание это не только продукт высшей материи,а даже простейшей. Вирус понимает что он прицепился к нужной клетке и впрыскивает туда свою ДНК. Амеба понимает что это можно есть,а это нельзя - частица глины.
Калькулятор тоже понимает и примитивно мыслит. Иначе как бы он ехал по Марсу,обьезжая камни и т.п. предметы. Понимать и мыслить это свойственно само собой и сознанию как высокоорганизованной материи. Вопрос. А что же такое сознание? И как оно работает? Только не путать понятия сознание и душа. Тогда легче проложить путь от простейшей материи к высокоорганизованной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение31.10.2015, 04:36 
Аватара пользователя


30/01/15
98
Nfurbcn вы ушли в оффтоп. Кроме того, извращаете смысл слов.

Понима́ние — это универсальная операция мышления, связанная с усвоением нового содержания, включением его в систему устоявшихся идей и представлений. (c) вики
ПОНИМАТЬ, понять что, постигать умом, познавать, разуметь, уразумевать, обнять смыслом, разумом; находить в чем смысл, толк, видеть причину и последствия (с) Толковый словарь Даля
Способность осмыслять, постигать содержание, смысл, значение чего-н. (с) гугл словарь

Так или иначе понимание связывается с мышлением. А оно, в свою очередь с сознанием. Про "душу" не нужно - это религиозное понятие.

В общем, ни о каком понимании со стороны неодушевленного предмета (или неживой материи) не может быть и речи. Более того, даже живая маьерия не всегда спослбна понимать. Растения например.
Далее. Вы хотя и приводите какие-то эксперименты. Живы и наделены сонанием, способны мыслить. А вот понимаия определения "понимание" у вас нет.
Решето поймет и разделит... Извините, но это бред. А то, что вирус понимает куда он прицепился, бред еще больший. Хотя бы потому, что вирусы отнесены к живым частицам условно, долгое время были споры не отнести ли их к органической химии. Живет вирус только внутри клетки и только в момент репликации. И даже в этот момент он ничего не понимает и понимать не может.
Амеба понимает... А на выборы амеба не ходит? Может она и в политике понимает?
Люди блин, не понимают что можно есть... А у вас амебы понимать начали.

В общем, искажаете понятия. Что такое сознание слишком сложная и спорная тема и обсуждать ее тут не нужно.

-- 31.10.2015, 04:49 --

ASH зато вы менее оранизованы чем водяная блоха дафния. Кроме того у нее геном на треть уникальный. Поклонимся блохе ;) Мы по степени организации ближе к курице. У нее тож 23 тыщи генов.
Я думаю намек ясен - не по количеству мусора в днк определяется степень организации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение31.10.2015, 12:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10441
Alex_sceptic в сообщении #1068305 писал(а):
Кстати, если комп глючит смысла разговаривать с ним и бить его никакого.

Ну почему же? Бить -- явно есть смысл: может быть контакт восстановится. :-)

Alex_sceptic в сообщении #1068611 писал(а):
Понима́ние — это универсальная операция мышления, связанная с усвоением нового содержания, включением его в систему устоявшихся идей и представлений. (c) вики

Калькулятор, по-моему, под это отлично подходит.

Alex_sceptic в сообщении #1068611 писал(а):
ПОНИМАТЬ, понять что, постигать умом, познавать, разуметь, уразумевать, обнять смыслом, разумом; находить в чем смысл, толк, видеть причину и последствия (с) Толковый словарь Даля
Способность осмыслять, постигать содержание, смысл, значение чего-н. (с) гугл словарь

Вот здесь труднее судить, потому что одни непонятные слова определяются через другие непонятные слова.

Alex_sceptic в сообщении #1068611 писал(а):
В общем, ни о каком понимании со стороны неодушевленного предмета (или неживой материи) не может быть и речи.

В смысле одного из приведённых определений явно может быть речь. А остальные вообще вряд ли что-то определяют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение31.10.2015, 17:32 


14/02/15

81
Alex_sceptic,не обижай амеб. Политика это концентрированное выражение экономики. Все органы чувств показывают ей где выгодней, теплей, сытней. Амеба редко делает невыгодный выбор. Зато грамотный,передовой народ Германии выбрал на выборах и умирал за Гитлера и его политику. Что? Амебы может умней и понимают не хуже людей,только в своей сфере интересов? Само собой им евреи не интересны. У них интересы иные. Так что понимание и мышление у них имеется достаточное для них и х существования. Про сознание не скажу ,ибо пока никто не знает как следует что это такое и как работает. Бьются над этим пока...
 !  см. post1068786.html#p1068786

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение31.10.2015, 18:04 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
nfyrbcn в сообщении #1068734 писал(а):
Амеба редко делает невыгодный выбор.
Оценочно звучит. В цифрах же это вполне могло бы быть и процентов 40-45, что немногие назовут редким.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 640 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 43  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group