Пообсуждаем грамотность :)

[arseniiv]

Munin в сообщении #1051314 писал(а):

arseniiv в сообщении #1051308 писал(а):

Насчёт слова кофе и среднего рода. Тут вполне можно понять, почему носители (вместе со мной) так тщательно его туда тащат: у него появится возможность заиметь более разнообразную парадигму склонения (взяв какую-то из распространённых)

Тогда вам нужно объяснить, почему произошёл отказ от такой хорошей парадигмы кофей - кофея - кофею - кофей - кофеем - кофее - кофеи - кофеев - кофеям - кофеи - кофеями - кофеях.

Да, хороший пример.

Тогда уменьшим немного масштабы: нарицательных существительных среднего рода на -/о/ или -/э/ гораздо больше, чем мужского, и нерегулярность налицо. Надеюсь, они ощущаются у носителей как более-менее обособленные классы. Про кофей/кофий это теперь вместо противоречащего описания просто ничего не говорит.

[Munin]

А вот кстати, много есть существительных среднего рода на -/э/ с ударением не на эту гласную?

[arseniiv]

Солнце, море, горе, поле… (А, всё равно их не так считать надо. У меня нет соответствующего словаря.)

Кстати, родилась идея посчитать корреляцию между типом склонения таких слов и ударностью на последний слог. (Опять же, нечем.)

[epros]

Munin в сообщении #1051286 писал(а):

Но дело, видите ли, в том, что академики язык не диктуют. Они язык изучают. Диктовать что-то - дело вовсе не академиков.

Кто ж спорит. Конечно не "диктуют", а "изучают". Однако изучив, они вполне могли бы подсказать "как правильно" и записать это в учебниках. И я не вижу никаких оснований для того, чтобы, например, поспешно утвердить в качестве нормы русского языка какие-нибудь "превед медвед" -- только потому, что, "поизучав", пришли к выводу, что "нынче так многие говорят, давайте мы это легализуем".

Людей невозможно заставить говорить и писать идеально, но можно хотя бы научить говорить и писать более или менее близко к некоторому общему стандарту.

Munin в сообщении #1051286 писал(а):

Ну вот я, например, правило помню, смотря воспринимаю как деепричастие, а вот несмотря на - пишу вместе.

Ну дык, Вы просто усвоили правило для предлогов, которое Вам дали в готовеньком виде. А вопрос о том, откуда вообще взялся такой предлог -- он совсем о другом. Я, например, никакого нового значения в устоявшемся обороте "несмотря на" не нахожу. Зачем вообще было вводить этот оборот в качестве отдельной грамматической конструкции? По-моему, просто пошли на поводу у тех, кто писал "не" слитно, легализовав это в качестве "специальной" нормы языка.

arseniiv в сообщении #1051308 писал(а):

Насчёт слова кофе и среднего рода. Тут вполне можно понять, почему носители (вместе со мной) так тщательно его туда тащат: у него появится возможность заиметь более разнообразную парадигму склонения (взяв какую-то из распространённых)

Не знаю "парадигма склонения" ли это, но по-моему люди просто привыкли воспринимать существительные, основные формы которых заканчиваются на безударную "е", как средний род, вот и всё. А поскольку никакой внутренней логики в родах неодушевлённых предметов нет, то это даже можно считать логичным. Знаете, как ни странно, по такому же принципу некоторые склоняют "тюль" и "шампунь" как женский род. И правда, откуда человек может знать, какого рода эти слова, если ему никто не скажет об этом? Логично было бы вообще отказаться от родов неодушевлённых предметов (как в английском), но, увы, язык не логичен. А поэтому, раз уж решили возиться с родами, правильнее всего оставить тот род, который изначально, в силу традиции был приписан слову: Пусть школьники учат.

[grizzly]

Munin в сообщении #1051332 писал(а):

А вот кстати, много есть существительных среднего рода на -/э/ с ударением не на эту гласную?

Именно с буквой -э в конце? Не меньше, чем с ударением на неё, я думаю. Все, которые заканчиваются на -оэ, будут, вероятно, иметь ударение на о (например, алоэ, каланхоэ).

[provincialka]

А мне нравится, если "кофе" будет среднего рода. Может (хотя вряд ли) я и сама научусь так говорить
По крайней мере, язык от этого станет более регулярным, с меньшим количеством исключений! Мне, как математику, это приятственно!

Конечно, при этом потеряется исторически сложившийся вариант... Ну и бог с ним! Синхронная регулярность не менее важна, чем следы диахронного состояния!

Кстати, это же можно сказать и про "не смотря -> несмотря". Да, при таком переходе теряется буквальный, деепричастный оттенок оборота. Но он ведь потерялся уже на уровне смыслов, а не только орфографии!

Впрочем, в языке очень много метафорических, переносных значений, которые не оформляются в письменной речи... Так что на самом деле аргумент тут один: "так сложилось". Ну и еще один: "надо же на ГИА/ЕГЭ что-то проверять"

[arseniiv]

epros в сообщении #1051342 писал(а):

идеально

Что значит «идеально»?

epros в сообщении #1051342 писал(а):

Не знаю "парадигма склонения" ли это, но по-моему люди просто привыкли воспринимать существительные, основные формы которых заканчиваются на безударную "е", как средний род, вот и всё.

Именно. Удобнее пользоваться $n$ частыми парадигмами и $m$ не такими частыми, чем $n$ и $m+1$ не такими частыми. Неслоняемое существительное мужского рода, оканчивающееся во всех формах на /э/ — это одна из таких нечастых парадигм. (Про парадигму — поищите по «словоизменительная парадигма».)

epros в сообщении #1051342 писал(а):

Знаете, как ни странно, по такому же принципу некоторые склоняют "тюль" и "шампунь" как женский род.

Ну, тут уже всё не так прекрасно, потому что конь, мяч, монополь и куча других слов заканчиваются мягким согласным. Так что тут тюль и шампунь, скорее поддаются не общеносительской аналогии, а каким-то более конкретным течениям (например, повторяя, а не решая с нуля).

epros в сообщении #1051342 писал(а):

А поэтому, раз уж решили возиться с родами, правильнее всего оставить тот род, который изначально, в силу традиции был приписан слову: Пусть школьники учат.

Так они в любом случае будут ещё некоторое время учить. Инерция образования и всё такое. А вот что было изначально, упомнить непросто. Вы помните, что начало и конец — когнаты (этимологически восходят к одному и тому же корню)? Я нет, я это узнал только прочитав. Было время, когда для людей их связь была прозрачна, было и время изменений, а теперь никого не беспокоит, что в них уже два разных корня.

grizzly в сообщении #1051344 писал(а):

Именно с буквой -э в конце?

Не-не, это фонематическая транскрипция, т. е. имеется в виду фонема /э/ (иногда её обозначают и /е/), во всех своих реализациях, в т. ч. не под ударением. Правда, не под ударением у нас многие фонемы друг от друга не отличаются, но иногда по другим формам слова всё-таки можно установить, что там «есть». А вот насчёт кофе сейчас как раз, если каким-то чудом выкинуть письменность, не получится отличить, /э/ там, /и/ или /а/, если только не брать далёкие от нормированного диалекты без редукции или с другим её поведением.

[Red_Herring]

provincialka в сообщении #1051348 писал(а):

А мне нравится, если "кофе" будет среднего рода.

А, между прочим, в СССР кофе (бачковый, желудёвый, с цикорием) был среднего рода. Нет, конечно, попадался иногда и настоящий, тот был мужского рода.

[epros]

provincialka в сообщении #1051348 писал(а):

А мне нравится, если "кофе" будет среднего рода. Может (хотя вряд ли) я и сама научусь так говорить
По крайней мере, язык от этого станет более регулярным, с меньшим количеством исключений! Мне, как математику, это приятственно!

Да мне тоже теоретически нравится. Если бы завтра всем проснуться уже с твёрдым знанием, что кофе -- среднего рода. А ещё лучше -- чтобы вообще никаких родов не было. Но увы, это - неосуществимо. А осуществимы два варианта: 1) Оставить как было или 2) Размыть норму, сказать: "Как хотите, так и склоняйте". Второе мне всё же нравится меньше первого.

provincialka в сообщении #1051348 писал(а):

Кстати, это же можно сказать и про "не смотря -> несмотря". Да, при таком переходе теряется буквальный, деепричастный оттенок оборота. Но он ведь потерялся уже на уровне смыслов, а не только орфографии!

Вот я не уверен, что деепричастный оттенок потерялся. По-моему, склонность многих людей писать "не" отдельно как раз свидетельствует о том, что он не потерялся.

Вообще, даже в пришедших из древних времён устойчивых оборотах, в которых казалось бы изначальный смысл совершенно потерян, иногда он неожиданно начинает ощущаться. Хотя я не уверен, что это ощущение всегда верное. Например, есть такая устойчивая фраза: "Лиха беда начало". Казалось бы, это полная грамматическая бессмыслица, отдельные слова ничего не значат. Те, кого я просил растолковать значения отдельных слов в этой фразе, обычно трактовали первое слово как прилагательное, характеризующее существительное "беда". Слово "начало" при этом сочеталось со всем этим очень плохо. Оставалось только предполагать исчезнувшее слово "это" перед словом "начало". А вот мне вдруг пришло в голову совсем другое толкование: Слово "лихо" -- это существительное, которое означает длительное бедствие хуже любой "просто беды". И здесь оно стоит в родительном падеже. Т.е. смысл в том, что беда -- это (всего лишь) начало лиха (большого бедствия). Может быть толкование несколько неожиданное и в чём -то сомнительное, но ведь зато оно буквальное. Т.е. мы не меняем ни одного слова, не считаем, что что-то исчезло из первоначальной фразы или что-то добавилось.

[grizzly]

epros в сообщении #1051355 писал(а):

Например, есть такая устойчивая фраза: "Лиха беда начало".

А вот очень прелюбопытно стало мне посмотреть в нац.корпусе, как эволюционировал смысл сочетания "лиха беда" в последние полтараста лет. Вообще, выражение "лиха беда" встречается там 119 раз. Чуть более половины этого -- после 1950 г. и почти все они в этой устойчивой фразе "лиха беда начало". А вот в предыдущей сотне лет варианты употребления самые разные, а такого почти и не было. Ну разве частенько попадается "лиха беда начать". И по контексту смысл в древности чаще был типа "самое сложное / важное -- начать", немного реже "плохая беда", а в ~10 вариантах я вообще не могу уверенно идентифицировать смысл по контексту.

[Munin]

epros в сообщении #1051342 писал(а):

Кто ж спорит. Конечно не "диктуют", а "изучают". Однако изучив, они вполне могли бы подсказать "как правильно" и записать это в учебниках.

Это, конечно, да, но в языке нет никаких "правильно", кроме "так все говорят". Ну или "большинство".

epros в сообщении #1051342 писал(а):

Людей невозможно заставить говорить и писать идеально, но можно хотя бы научить говорить и писать более или менее близко к некоторому общему стандарту.

Вот только что считать таким стандартом? Если то, как они и так в среднем говорят - то они и так это делают.

epros в сообщении #1051342 писал(а):

Ну дык, Вы просто усвоили правило для предлогов, которое Вам дали в готовеньком виде. А вопрос о том, откуда вообще взялся такой предлог -- он совсем о другом.

Да. И самое главное, этот вопрос - не имеет ни малейшего отношения к тому, как правильно сегодня говорить и писать.

epros в сообщении #1051342 писал(а):

Я, например, никакого нового значения в устоявшемся обороте "несмотря на" не нахожу.

Это потому что вы не лингвист. Даже, увы, на школьном уровне. Вон grizzly, например, кроме предлога и деепричастия, там ещё и наречие усмотрел. Это для меня высший пилотаж, я так не умею, но готов ему поверить. Но вот предлог отличить от деепричастия - этого требует даже школьное знание грамматики.

epros в сообщении #1051342 писал(а):

Логично было бы вообще отказаться от родов неодушевлённых предметов (как в английском), но, увы, язык не логичен. А поэтому, раз уж решили возиться с родами, правильнее всего оставить тот род, который изначально, в силу традиции был приписан слову: Пусть школьники учат. :-)

В каком-то смысле вы правы: в языке постоянно борятся эти две тенденции, стремление к логичности и стремление к традиции (точнее, к неизменности). Но ни та, ни другая не побеждает абсолютно.

epros в сообщении #1051355 писал(а):

Вот я не уверен, что деепричастный оттенок потерялся. По-моему, склонность многих людей писать "не" отдельно как раз свидетельствует о том, что он не потерялся.

Это наивно. Склонность многих людей писать не отдельно свидетельствует о том, что они не усвоили правил правописания не и ни. (Кстати, это действительно один из самых сложных разделов русской орфографии.)

epros в сообщении #1051355 писал(а):

А вот мне вдруг пришло в голову совсем другое толкование

Вот так и возникает народная этимология.

[Slav-27]

1. Об афоризме, из за которого весь сыр-бор.

epros в сообщении #1016043 писал(а):

И не смотря на вышесказанное, непонятно что именно собираются спасать те, кто пекутся о "бессмертии души".

epros, к сожалению, пока вы открещиваетесь от обвинений в безобидной орфографической вольности, пытаясь объяснить это конкретное место соображениями высшего характера, вы, не подозревая того, навлекаете на себя гораздо тягчайшие обвинения!

Дело в том, что деепричастия, вообще говоря, обозначают добавочное действие, то есть используются в дополнение к глаголу, обозначающему действие основное. При этом действие, обозначаемое деепричастием, должно непременно относиться к тому же лицу или предмету, к какому и основное действие.

В вашем же предложении подлежащее, то есть действующее лицо (вернее, лица) — это "те", а основное действие, которое они совершают — "собираются спасать". Но смотрят явно не те же, кто собирается спасать! Если б это были те же, то ваше предложение было бы равнозначно чему-то такому: "Те, кто пекутся о бессмертии души, собираются спасать непонятно что, и при этом они отнюдь не смотрят на вышесказанное", — что, разумеется, бессмысленно.

Если я поставлю вам запятую:

epros в сообщении #1016043 бы писал(а):

И не смотря на вышесказанное, непонятно, что именно собираются спасать те, кто пекутся о "бессмертии души".

— то будет получше, да всё ж не слава богу. В этом случае конструкция с не смотря на относится к непонятно, а дальнейшее (что именно собираются...) составляет придаточную часть сложного предложения.

Однако деепричастные обороты следует с большой осторожностью употреблять в безличных предложениях, потому что, как я уже сказал, действие, обозначаемое деепричастием, должно относиться к тому же лицу или предмету, что и основное действие — здесь же вовсе нет никакого действующего лица, да и непонятно не обозначает действия. Такую конструкцию я считаю грамматически неправильной. Вот похожее: "Рассуждая о смысле жизни, непонятно, в чём именно он заключается", — всё-таки это коряво.

Вы вольны говорить о своих приятельских отношениях с орфографией — но грамматику лучше бы оставить в покое.
Хотя спорить с вами не буду.

2. Вообще о нашей орфографии.

Грамматические отношения между словами в предложении действительно определяются смыслом того, что человек пытается сообщить, как справедливо заметил Munin (если я верно понял). Слова сочиняются друг с другом так, чтобы слушающий или читающий понял именно то, что имеет в виду говорящий или пишущий. Поэтому всем, кто общается, приходится следовать определённым правилам. Эти негласные или естественные правила выработаны течением исторического развития языка. Они естественны в том смысле, что не осознаются как правила; хотя они непрерывно меняются, на них почти невозможно влиять "сверху". (Читал я где-то бредовое предложение законодательно ввести в русский язык артикли.) Учёные эти правила подмечают, фиксируют и изучают.

Поэтому те соображения, которые я привёл выше — это не догмы и не извлечения из свода законов, но аккуратно подмеченные закономерности, которые общеприняты у нас в наших разговорах и в наших текстах. Такие закономерности характеризуют русский язык.

К орфографии же, как я считаю, можно относиться проще. Она фиксируется "законодательно" и часто меняется (с последнего значительного изменения нашей орфографии не прошло 60 лет). Правила нашей орфографии во многом непоследовательны, они могут возникать довольно случайно. Их изменения не оказывают большого влияния на думание по-русски.

Однако не зря они существуют. Кто много читает, те замечают, что неправильно написанные слова "режут глаз". Соблюдение орфографии помогает легче и быстрее воспринимать знакомые слова и выражения, несоблюдение же может раздражать и быть неудобным для читателя. Поэтому, я считаю, эксперименты с орфографией допустимы исключительно в случае благосклонности читателей. Вообще же такие эксперименты я считаю не то что бы дурным тоном, но всё-таки не всегда они полезны.

Орфография, как я сказал, быстро меняется. Каким же правилам следовать? Традиционные для нас правила записаны в книжке:
Правила русской орфографии и пунктуации. (См. напр. http://www.rusyaz.ru/pr/.)
Эти правила утверждены АН СССР и др. в 1956 году. Они отражают итоги последней значительной реформы русской орфографии, о которой я писал выше. В последнее время модно говорить, что эти правила несколько устарели (хотя в основном имеют в виду количество заглавных букв в названиях учреждений советской власти и т. п. незначительные вещи). Тем не менее это один из самых важных источников общепринятых (в наше время) орфографических соглашений — и они останутся общепринятыми до тех пор, пока не переведутся у нас книги, изданные в 60-х, 70-х и 80-х годах. А эти книги мы ещё очень много читаем.

Так вот, про случай epros эти правила говорят, что "не смотря" пишется раздельно, если это деепричастие с частицей не, и слитно в составе предложного сочетания несмотря на (также несмотря может входить в состав уступительного союза несмотря на то что или наречного сочетания несмотря ни на что.) Как я объяснял, грамматическая правильность предложения возможна лишь случае, если это предлог.
Но epros, наверное, вправе экспериментировать.

3. Про рассчитывать — расчёт.

grizzly в сообщении #1051176 писал(а):

Но я тоже терпеть не могу некоторые правила. Особенно "расчёт -- рассчитывать". И ведь правило простое, и исключений не так много, но вот не принимает их устройство моей базы данных.

Это правило как раз довольно логично, сейчас объясню.

Обратите вниматие, что некоторые (немногие) русские глаголы движения несовершенного вида объединяются в пары: бегать — бежать, лазить — лезть, ходить — идти, плавать — плыть, летать — лететь... Если я не ошибаюсь, ныне сохраняется 16 таких пар (из которых 15 вы найдёте в грамматиках). Наличие таких пар — остаток древней категории определенности-неопределённости. Эта категория была присуща многим древним глаголам и выражалась их основой. Первые глаголы в выписанных мною парах обозначают действия неопределённые или ненаправленные, вторые — определённые или направленные. Эта категория теперь почти разрушилась, но раньше таких пар было значительно больше. Эта категория могла отражать также кратность действия (однократное — многократное) и его принудительность (субъект действует сам — субъект заставляет действовать). Развитие этой категории привело в дальнейшем к оформлению в русском языке категории вида глагола.

Но какие-то остатки этой категории в русском языке ещё чувствуются. Заметим, что в современном русском парой к глаголу считаю мыслится почему-то чту, а не сочту (ср. пересчитаю — перечту, а сосчитаю — сочту!), читаю же имеет другое значение и, кстати, в древности без приставки не употреблялся.

Так вот, расчёт (с современной точки зрения!) происходит как бы от расчесть, а рассчитывать — от рассчитать, в том всё и дело. Если не верите, сравните: рассчитывать, рассчитать, расчесть, расчёт — засчитывать, засчитать, зачесть, зачёт — пересчитывать, пересчитать, перечесть, перечёт.

Обращаю внимание, что этимологически это может быть неправильно, надо попроверять. (Со словом читать, как я сказал, есть какие-то сложности, но с самой древности находим пару почьту — почитаю без всяких таких фокусов. Что же касается глаголов с приставкой раз- (рас-), то я всё-таки думаю, что исконно должно быть расчитаю так же как почитаю, съчитаю, причитаю... И действительно находим в старых книгах глагол расчитаю в значении "рассчитываю" — несовершенного вида, в отличие от нашего рассчитаю! Нерасчитаемый значит "неисчислимый". Так глагол рассчитать всё-таки переменил вид или это новое образование? Не знаю. Думать надо. Но относительно нынешних взаимосвязей вроде бы ясно, там всё как я написал выше.)

4.

ET в сообщении #1051198 писал(а):

Да, изменилось, тут уже может быть и правильно, только все-таки надо иметь ввиду, что у деепричастий есть такие особенности:
1. Подлежащее всегда совпадает
2. Время их всегда относительно времени глагола предложения (деепричастие настоящего времени, если глагол насттоящего времени, его действие настоящего, если глагол прошедшего времени, его действие тоже прошедшее, итд)

Это ерунда какая-то. Прочитав книгу, я пойду спать. — Прочитав — в прошедшем времени, пойду — в будущем.

epros в сообщении #1051355 писал(а):

Например, есть такая устойчивая фраза: "Лиха беда начало". Казалось бы, это полная грамматическая бессмыслица, отдельные слова ничего не значат. Те, кого я просил растолковать значения отдельных слов в этой фразе, обычно трактовали первое слово как прилагательное, характеризующее существительное "беда". Слово "начало" при этом сочеталось со всем этим очень плохо. Оставалось только предполагать исчезнувшее слово "это" перед словом "начало". А вот мне вдруг пришло в голову совсем другое толкование: Слово "лихо" -- это существительное, которое означает длительное бедствие хуже любой "просто беды". И здесь оно стоит в родительном падеже. Т.е. смысл в том, что беда -- это (всего лишь) начало лиха (большого бедствия). Может быть толкование несколько неожиданное и в чём -то сомнительное, но ведь зато оно буквальное. Т.е. мы не меняем ни одного слова, не считаем, что что-то исчезло из первоначальной фразы или что-то добавилось.

Буквальное не буквальное, а неправильное. Лиха́ — краткая форма от лихой, смысл: начало — страшная беда, начать очень сложно.

[Oleg Zubelevich]

Nataly-Mak в сообщении #852845 писал(а):

Буду очень признательна за разъяснения: почему я сделала ошибку в написании "не достаточно"?

я сам "грамотей" тот еще. но выскажусь. вот если бы было "сахара в чашке не достаточно, а мало"

[Munin]

Slav-27 в сообщении #1051362 писал(а):

Читал я где-то бредовое предложение законодательно ввести в русский язык артикли.

Скорее всего, это было шуточное предложение, в котором на роль артиклей предлагались матерные вводные и усилительные слова. Довольно известный анекдот, который сегодня цитируется иногда уже как общеизвестный: "...с использованием неопределённого артикля [censored]".

-- 07.09.2015 20:42:12 --

Slav-27 в сообщении #1051362 писал(а):

Если я не ошибаюсь, ныне сохраняется 16 таких пар (из которых 15 вы найдёте в грамматиках).

А оставшаяся нецензурна, что ли?

[Slav-27]

Да нет. Вот нашёл эту статью: http://www.gazeta.ru/lifestyle/education/2011/09/12_e_3763613.shtml.

Честно говоря, лень разбираться, кто такой автор, стебётся он или правда так думает... Может, и правда.

Ага.