Пообсуждаем грамотность :)

[grizzly]

ET в сообщении #1051187 писал(а):

дело в том. что у деепричастий всегда бывает подлежащее, совпадающее с подлежащим предложения. Известный пример ошибочного употребления "Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа"

Не очень удачное объяснение. Чтобы понять это, сравните с "И не смотря на вышесказанное, нам не понятно, что именно собираются спасать те, кто пекутся о "бессмертии души".
Другое дело, что Nataly-Mak могла обратить внимание на другие сомнительные места этой фразы. Мне вот видится здесь отрицание, а не утверждение (вопрос о слитности не( )понятно); да и "те, кто печётся" выглядит предпочтительнее на мой взгляд. Но это всё интуиция, а грамотности для уверенных утверждений мне не достаёт.

[ET]

epros в сообщении #1051195 писал(а):

ET в сообщении #1051187 писал(а):

тогда тут явно НЕ деепричастие
дело в том. что у деепричастий всегда бывает подлежащее, совпадающее с подлежащим предложения. Известный пример ошибочного употребления "Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа"

Хорошее замечание. А если бы я сказал: "Не смотря на вышесказанное, я не понимаю что именно собираются спасать те, кто пекутся о бессмертии души"? Подлежащее появилось в явном виде. Что-то изменилось по-сути?

Да, изменилось, тут уже может быть и правильно, только все-таки надо иметь ввиду, что у деепричастий есть такие особенности:
1. Подлежащее всегда совпадает
2. Время их всегда относительно времени глагола предложения (деепричастие настоящего времени, если глагол насттоящего времени, его действие настоящего, если глагол прошедшего времени, его действие тоже прошедшее, итд)
3. Им всегда можно дописать другие слова о месте, времени, особенности, не знаю как зовется это
То есть это всегда как бы отдельное предложение
А теперь критика:
1. на вышесказанное смотреть нельзя, его можно слушать, потому думаю и тут все-таки ошибка
2. не смотря полуоткрытыми глазами / не смотря во сне / не смотря одним глазом или что-то в этом духе можете дописать к вашему предложению? Если нет, то уже не деепричастие

Да, я знаю, что бывает "по правде говоря" , нарушающее это правило, но подозреваю ,что и тут уже "говоря" не является деепричастием

grizzly в сообщении #1051197 писал(а):

Не очень удачное объяснение. Чтобы понять это, сравните с "И не смотря на вышесказанное, нам не понятно, что именно собираются спасать те, кто пекутся о "бессмертии души".

Все то же самое. В вашей фразе я не знаю, где подлежащие. в любом случае у вас ошибка

[atlakatl]

epros в сообщении #1051195 писал(а):

Язык -- подвижная система. И двигают её не только особо уполномоченные лица

Вот именно, "не особо". Когда слово "конец", - употреблённое в исконном смысле, - почему-то встречает у окружающих поправки-осуждения. Ассоциации у них не те, понимаешь.
А недавно услышал в свой адрес: "Не дырка, а отверстие", - хотя имелась ввиду именно самая что ни на есть дырка на потолке вагончика.
Всё-таки, "подвижность языка" следует ограничивать. А то блатное-жаргонное понимание мигом вытеснит исконный язык стихов Пушкина и Чуковского.

[Munin]

epros в сообщении #1051169 писал(а):

Я там поставил ссылку
на мнение специалистов.

Если бы вы его ещё поняли, было бы вообще замечательно. Там не говорится, что нет предлога несмотря. Там говорится, что иногда это бывает деепричастием. Очевидно, когда это деепричастие, а когда предлог - надо судить по структуре и смыслу остального предложения. В частности, вот в этом предложении:

epros в сообщении #1016043 писал(а):

И не смотря на вышесказанное, непонятно что именно собираются спасать те, кто пекутся о "бессмертии души".

- очевидно стоит предлог, и очевидно, он написан неграмотно. (В предыдущем предложении два разных "очевидно", поэтому они оформляются разной пунктуацией.) А деепричастие было бы, например, в таком предложении:

Цитата:

*И не смотря на вышесказанное, я так и не понял, что именно собираются спасать те, кто пекутся о "бессмертии души".
(...а посмотрев на вышесказанное, понял.)

epros в сообщении #1051169 писал(а):

Вообще-то правила русского языка вырабатываем мы сами. И лично я считаю, что предлог "несмотря на" придумали те же люди, которые решили, что "кофе" можно считать предметом среднего рода, только может быть чуть раньше.

Вы, к сожалению, не очень понимаете смысл слов "правила вырабатываем мы сами". Да, в каком-то смысле это верно, но только в таком:
- мы как носители языка бессознательно организуем его в те или иные конструкции, которыми пользуемся для взаимного понимания;
- анализом этих конструкций мы не занимаемся, им занимаются профессиональные лингвисты, и они констатируют, что эти конструкции так или иначе устроены, то есть подчиняются тем или иным правилам.
Так что вы не можете решить по своей воле, что в русском языке какое-то правило есть, а какого-то правила нет.

Да, предлог несмотря на придумали те же люди, которые ввели кофе в средний род - носители русского языка. Они это сделали бессознательно, в процессе использования этого языка. И теперь этот предлог убрать из русского языка уже нельзя - он может только сам забыться, как забылись предлоги опричь и подлѣ.

Не в вашей власти убрать этот предлог, или сделать его не предлогом. Даже вы сами пользуетесь этим предлогом. Он вам нужен для выражения какого-то смысла, и нужен именно как предлог, а не деепричастие. В вашей власти только писать его так или иначе: несмотря или не смотря. И здесь вы можете встретить понимание или непонимание читателей, одобрение или неодобрение. Учителя с двойкой над вами уже не будет. Но кто-то может поморщиться (хуже всего, если это будет ваш начальник, или жена). А в каких-то случаях вас могут просто не понять, или понять неправильно. Вы щеголяете гусарством только потому, что такое непонимание в данном случае маловероятно. Но в других случаях, когда оно гораздо вероятнее и важнее, вы следуете общепринятым правилам (не просто навязанным какими-то промокашками, а общепринятым) гораздо тщательнее и охотнее. Например, вы не путаете именительный и винительный падеж, то есть не говорите вместо мама мыла раму чего-то вроде *маму мыла рама.

-- 07.09.2015 12:28:16 --

epros в сообщении #1051180 писал(а):

Ну, не знаю. Я привык в таких ситуациях слово "смотря" воспринимать буквально, как деепричастие.

Это вы сами себя обманываете. На самом деле, у вас в голове нет никаких "деепричастий". Это лингвистический термин, а вы пользуетесь языком бессознательно. Вы освоили этот язык как родной, слушая и общаясь, и поэтому не знаете, какие в нём правила. Вот если бы это был ваш второй язык (как английский), выученный по учебникам, то вы бы не наглели так, а наоборот, лезли бы в справочник, чтобы понять, нужно ли произнести предлог или деепричастие, и как именно.

epros в сообщении #1051180 писал(а):

А слитное написание меня почему-то раздражает -- ощущаю это так, что люди смысл слов потеряли.

Тогда вам надо писать раздражать ся, есть ли (вместо если), и так далее. Только вас никто не поймёт - потому что сейчас русский язык имеет грамматику 20-го, даже 21-го века, а не 15-го.

Есть история языка (диахрония), а есть современное одномоментное состояние (синхрония). И в современном состоянии язык частично забыл свою историю. Это нормально. Если бы не забывал - нам было бы ужасно трудно говорить, со всеми грамматическими правилами не только 20-го века, но и 15-го века, и 10-го. А то и 5-го, и так далее, вглубь времён. Конечно, язык забывает не всё: даже в синхронном состоянии есть ощущаемые носителями языка исторические взаимосвязи, например, словообразовательные. Но на самом деле, это всего лишь следы настоящей истории, и частенько встречаются ложные интерпретации того, что возникало как-то иначе. Опять же, из-за того, что носитель языка - не лингвист.

[epros]

ET в сообщении #1051198 писал(а):

1. на вышесказанное смотреть нельзя, его можно слушать, потому думаю и тут все-таки ошибка

Ну, это, как его там, "гипербола", "метафора"? В общем, употребление в переносном смысле. Тем более, что в переносном смысле может оказаться "вышесказанное", кое на самом деле является "вышенаписанным" (а поэтому смотреть на него можно).

ET в сообщении #1051198 писал(а):

2. не смотря полуоткрытыми глазами / не смотря во сне / не смотря одним глазом или что-то в этом духе можете дописать к вашему предложению? Если нет, то уже не деепричастие

Почему бы и нет? Оборот в явном смысле происходит от глагола "смотреть", в каком бы переносном смысле мы его ни употребили. По крайней мере, таково моё восприятие.

Munin в сообщении #1051202 писал(а):

- мы как носители языка бессознательно организуем его в те или иные конструкции, которыми пользуемся для взаимного понимания;

Да, да. Я несомненно "бессознательно" употребил "не" раздельно, поскольку бессознательно же интерпретировал "смотря" как деепричастие. Теперь, в процессе обсуждения, наступает осознание этого факта.

Munin в сообщении #1051202 писал(а):

Да, предлог несмотря на придумали те же люди, которые ввели кофе в средний род - носители русского языка. Они это сделали бессознательно, в процессе использования этого языка. И теперь этот предлог убрать из русского языка уже нельзя - он может только сам забыться, как забылись предлоги опричь и подлѣ.

Из своего языка, во всяком случае, я его убрать могу. И я в немалой степени склонен к этому после того, как начинаю в процессе разбирательства больше понимать происхождение этого предлога и тот факт, что смысл слова "смотреть" утрачивается при употреблении его в качестве предлога.

Munin в сообщении #1051202 писал(а):

Он вам нужен для выражения какого-то смысла, и нужен именно как предлог, а не деепричастие.

Всё же попробую употреблять его в смысле деепричастия. Впрочем, я не исключаю возможности, что меня переубедят.

Munin в сообщении #1051202 писал(а):

И здесь вы можете встретить понимание или непонимание читателей, одобрение или неодобрение.

Да, это принимается во внимание. Тем не менее, пока я вижу, что форма "не смотря на" употребляется достаточно часто. Если на той же gramota.ru задать поиск вопроса по таким словам, то вывалится куча вопросов не про это словосочетание, а совсем про другие вещи, в которых слова "не смотря на" употреблены именно так, т.е. раздельно. Это говорит о том, что аудитория gramota.ru частенько употребляет слова так же, как и я.

[Munin]

epros в сообщении #1051180 писал(а):

Лучше я буду верить в то, что через десяток лет специалисты изменят своё мнение. И тогда будет считаться, что я считаю правильно. :wink:

Скорее, это вы через десяток лет измените своё мнение. А язык так быстро не меняется. А мнение специалистов отображает его объективное состояние и законы.

grizzly в сообщении #1051184 писал(а):

Я не уверен в правильности такой постановки вопроса сегодня. Но это очень хорошо работало в эпоху всеобщей грамотности. Точнее, в эпоху отсутствия средств массового распространения безграмотности.

Вообще-то такой эпохи ("золотого века") никогда не было. Грамотность населения со временем монотонно повышается. Просто сейчас, в эпоху "интернетов", мы можем убедиться воочию, что на высоте эта грамотность никогда не была, и безграмотность - это массовое явление. Раньше мы могли пенять на безграмотность пары-тройки родственников, знакомых и сотрудников, а тексты, порождённые другими людьми, нам были неизвестны - только газеты, да иногда надписи на заборах (от них грамотность как-то никто особо и не ждал).

Что изменилось, так это резко стали экономить на редакторской и корректорской проверке печатного текста, вплоть до полного её отсутствия.

[grizzly]

Есть, например, наречие "не глядя", которое тоже употребляется в качестве "не обращая внимания", но несёт больше оттенков отрицания чего-то и меньше оттенков игнорирования (как в "несмотря на"). Так мне видится. И если акцентировать внимание на отрицании, то по аналогии с "не глядя" напрашивается (но уже наречие) "не смотря". И я не удивлюсь, если такое наречие приживётся в будущем и заменит "не глядя" как устаревшую форму.

[Munin]

epros в сообщении #1051195 писал(а):

В результате того, что добрая половина людей (может быть в силу необразованности, а может и в силу других причин) оказалась неспособной помнить, что кофе -- мужского рода, "академики" были вынуждены признать легитимным его употребление в среднем роде. Как Вы это воспринимаете? Мне, например, это не нравится, но что поделаешь: язык -- подвижен.

Это интересный момент. Чего именно вам не нравится? Вам не нравится, что вы могли запретить так говорить другим, а теперь не можете? Это да, это очень неприятно.

Но вот вам самому никто не запрещает употреблять кофе в мужском роде. (Даже и в женском никто не запрещает.) Так что для вас-то изменилось? Говорите так, как вам нравится.

Это особенно интересно рядом с вашим же желанием писать предлог несмотря раздельно. Здесь вы поступаете ровно наоборот: вы неспособны помнить, как отличить деепричастие от предлога, и на основании этого защищаете своё право писать безграмотно. Кому-то это может тоже не нравиться, точно так же, как вам не нравится кофе в среднем роде.

-- 07.09.2015 13:00:04 --

ET в сообщении #1051198 писал(а):

А теперь критика:
1. на вышесказанное смотреть нельзя, его можно слушать, потому думаю и тут все-таки ошибка

В данном случае вышесказанное всё-таки написано ("вышенаписанное"), так что и посмотреть на него можно. А если считать, что оно обязательно сказано устно, то само слово вышесказанное становится бессмысленным: слова не располагаются в пространстве сверху вниз, как письменные строчки на свитке бумаги. Но такое слово всё-таки есть, оно закрепилось, хотя и происходит, возможно, из неуклюжего канцелярита.

epros в сообщении #1051207 писал(а):

Да, да. Я несомненно "бессознательно" употребил "не" раздельно, поскольку бессознательно же интерпретировал "смотря" как деепричастие. Теперь, в процессе обсуждения, наступает осознание этого факта.

Ну что ж, как я уже говорил, вы вправе это делать как носитель языка :-) Но вправе и получать реакцию от других носителей, в том числе неодобрительную.

epros в сообщении #1051207 писал(а):

Из своего языка, во всяком случае, я его убрать могу.

Можете. Но это будет очень трудно. Обычно люди не задумываются о том, как говорят, а вам придётся ежеминутно задумываться. Это мука - примерно как говорить на родном языке, как на иностранном.

Если всерьёз, то не думаю, что вы выдержите.

epros в сообщении #1051207 писал(а):

Всё же попробую употреблять его в смысле деепричастия. Впрочем, я не исключаю возможности, что меня переубедят.

Да никто не запрещает вам употреблять деепричастия!!! Вопрос в другом: чтобы вы сами понимали, когда произносите деепричастие, а когда - уже нет.

Впрочем, здесь нет точных границ. Деепричастие постепенно превращается в предлог. Этот процесс плавный, и в каких-то смыслах статистический. Это хорошо видно при изучении истории языка, причём во всех языках и на всех этапах. Так что, если разграничения не возникло ещё объективно в языке, не стоит настаивать на его существовании в формальных правилах. Это, конечно так.

Но конкретно в данном случае - разграничение возникло. Оно оформилось и закрепилось. Есть признаки формальные, есть смысловые. Есть и отражение этого разграничения на письме: написание несмотря или не смотря. В устной речи разграничение интонационное: предлог несмотря на не несёт фразового (смыслового) ударения, а деепричастие часто его получает.

Впрочем, это разграничение достаточно свежее, и носители языка могут ощущать историческую связь предлога с деепричастием. А вот для слова если всё уже давно забылось.

epros в сообщении #1051207 писал(а):

Это говорит о том, что аудитория gramota.ru частенько употребляет слова так же, как и я.

:-) Увы!
С одной стороны, аудитория gramota.ru - это аудитория людей, не уверенных в своей грамотности, с нетвёрдым знанием, как правильно писать, и поэтому частенько ошибающихся.
С другой стороны, это люди, которые стремятся стать грамотнее, обращают внимание на грамотность своей письменной речи. И почему они всё-таки допускают такую ошибку - непонятно.

grizzly в сообщении #1051211 писал(а):

Есть, например, наречие "не глядя"

Я предлагаю для проверки другой индикатор: попробовать заменить не смотря на не посмотрев.

[A_Nikolaev]

(Оффтоп)

Не знаю, как на это смотрят другие, а я был бы рад, если бы на этом форуме указывали на мои ошибки. Может быть, стоит завести тему, где участники форума будут цитировать предложения с ошибками других участников* и оставлять краткий комментарий и ссылку на сборник правил?

(* Подчеркнутые слова вставил позднее. А то получилось, будто я говорил только о себе и о своих ошибках.)

[Munin]

http://therules.ru/

-- 07.09.2015 13:36:03 --

Кстати, там сразу вычитал индикатор в обратную сторону: несмотря - невзирая. Глаголом взирать мы особо не пользуемся :-)

[provincialka]

Munin в сообщении #1051230 писал(а):

несмотря - невзирая.

Хм... И как его использовать? "Невзирая на вышесказанное"? У меня как-то "невзирая" сочетается только с "невзирая на лица" :( Впрочем, я бы последнее выражение написала раздельно!

[A_Nikolaev]

Munin в сообщении #1051230 писал(а):

http://therules.ru/

Да, я о нём и думал. Вы уже давали ссылку. Хороший сайт, спасибо.

[grizzly]

provincialka в сообщении #1051233 писал(а):

У меня как-то "невзирая" сочетается только с "невзирая на лица" :(

Вот и я говорю -- всё это разные оттенки смысла для выражения "не обращая внимания", которые прижились как устоявшиеся не только с отличиями в грамматике, но даже в разных частях речи.

[Munin]

provincialka в сообщении #1051233 писал(а):

Хм... И как его использовать? "Невзирая на вышесказанное"?

Ну, в общем, да.

Может, звучит и не очень гладко. Тут могут быть индивидуальные отличия: кому-то такое нормально, кому-то нет.

provincialka в сообщении #1051233 писал(а):

У меня как-то "невзирая" сочетается только с "невзирая на лица" :( Впрочем, я бы последнее выражение написала раздельно!

Тут уж и я засомневался! :-) gramota.ru говорит, что слитно.

[provincialka]

Munin в сообщении #1051239 писал(а):

Тут уж и я засомневался!

Ой, не надо! Я вполне невысокого мнения о своей грамотности (и довольно высокого -- о вашей, а уж тем более -- gramota.ru).

Единственное, что роднит меня в этом вопросе с epros -- желание иногда написать "по своему". Даже если я понимаю, что мое написание неправильное.