Пообсуждаем грамотность :)

[Yadryara]

Munin в сообщении #1051208 писал(а):

Скорее, это вы через десяток лет измените своё мнение. А язык так быстро не меняется.

Вообще-то темпы изменения языка возросли. По крайней мере в части появления новых слов. Во многих ли печатных словарях встречаются такие общеупотребительные глаголы, как "забанить", "погуглить", "лайкнуть"?

Проверщик орфографии мне все эти три слова подчеркнул. С чего это вдруг Видать, даже не успевает за изменениями языка следить.

Munin в сообщении #1051208 писал(а):

Раньше мы могли пенять на безграмотность пары-тройки родственников, знакомых и сотрудников, а тексты, порождённые другими людьми, нам были неизвестны - только газеты, да иногда надписи на заборах (от них грамотность как-то никто особо и не ждал).

Не ждал чего? Грамотности.

Уж коли тема о ней

[Munin]

Господи, да пишите по-своему! :-)

У нас в школе была такая отговорка: "а это авторские знаки препинания!" На учителей почему-то не действовала.

[DimaM]

provincialka в сообщении #1051241 писал(а):

желание иногда написать "по своему"

Кстати, "по-своему" в данном случае пишется через дефис ;).

Вспомнил интересное слово "нелицеприятный" (и его производные). Интересно оно тем, что его НИКОГДА не употребляют правильно, а исключительно для замены слова "неприятный".

[provincialka]

DimaM в сообщении #1051248 писал(а):

Кстати, "по-своему" в данном случае пишется через дефис ;).

Я догадываюсь. Меня как раз упрекали в излишних дефисах. Поэтому я по приколу здесь его не поставила Такая игра слов (или смыслов) получилась

-- 07.09.2015, 13:59 --

DimaM в сообщении #1051248 писал(а):

Вспомнил интересное слово "нелицеприятный" (и его производные). Интересно оно тем, что его НИКОГДА не употребляют правильно, а исключительно для замены слова "неприятный".

О! Точно! Я это тоже замечала. Интересно, почему? То ли внешняя форма сильно подталкивает к неправильному прочтению... То ли правильный смысл редко нужен (в связи с распространением лизоблюдства?)

[atlakatl]

DimaM в сообщении #1051248 писал(а):

интересное слово "нелицеприятный" (и его производные). Интересно оно тем, что его НИКОГДА не употребляют правильно, а исключительно для замены слова "неприятный".

Да, ошибочное употребление даже специально оговорено в Викисловаре.
Видимо, срабатывает ложное понимание: неприятное лицу.
А как бы вы объяснили возникновение этого слова в его подлинном смысле?
...
Во, выше provincialka говорит о том же.

[A_Nikolaev]

(Оффтоп)

Исправил смысловую ошибку в своём сообщении.

[epros]

Munin в сообщении #1051212 писал(а):

Это интересный момент. Чего именно вам не нравится? Вам не нравится, что вы могли запретить так говорить другим, а теперь не можете?

Нет, конечно. Я не собираюсь никому ничего запрещать. В крайнем случае, если станут выражаться совсем уж непонятно, я так и скажу: Я Вашего языка не понимаю. Не нравится мне в данном случае то, что академики "прогнулись" под общественность вместо того, чтобы приложить больше усилий к обучению оной общественности. Негоже учёным прогибаться под мнение масс, даже если речь идёт о филологии. А вообще-то я и сам частенько ловлю себя на желании употребить слово "кофе" в среднем роде. Но всё же пока ловлю, а не махнул на это рукой.

Munin в сообщении #1051212 писал(а):

Можете. Но это будет очень трудно. Обычно люди не задумываются о том, как говорят, а вам придётся ежеминутно задумываться. Это мука - примерно как говорить на родном языке, как на иностранном.

Если всерьёз, то не думаю, что вы выдержите.

Вряд ли трудно. Практика показывает, что я его по-сути уже давно "убрал". Скорее наоборот: Теперь, с позиций знаний о том, что по мнению многих такой предлог, оказывается, всё же существует, мне придётся задумываться о том, а не предлог ли нужно употребить в данном случае. И это, конечно, неприятно. Тем более, что я четко понимаю, что этот "предлог" возник из-за того, что многие просто не помнят правило о раздельном написании "не" с деепричастиями. Те, кто это правило помнят и при этом воспринимают "смотря" как деепричастие, совершенно на автомате пишут "не" раздельно.

Munin в сообщении #1051212 писал(а):

С одной стороны, аудитория gramota.ru - это аудитория людей, не уверенных в своей грамотности, с нетвёрдым знанием, как правильно писать, и поэтому частенько ошибающихся.
С другой стороны, это люди, которые стремятся стать грамотнее, обращают внимание на грамотность своей письменной речи. И почему они всё-таки допускают такую ошибку - непонятно.

Угу. Оная аудитория -- явно не профессиональные филологи, но всё же люди на порядок более грамотные, чем средний пользователь рунета.

Munin в сообщении #1051212 писал(а):

Я предлагаю для проверки другой индикатор: попробовать заменить не смотря на не посмотрев.

Оу! Отличное предложение. Я не глядя ( ) готов заменить свое "не смотря на" на "не посмотрев на" и считаю, что смысл от этого не изменится.

[Yadryara]

Nataly-Mak в сообщении #1051185 писал(а):

А я вот так не считаю, что мы сами придумываем.
Меня в школе учили правилам русского языка и не говорили почему-то, что я сама их могу придумывать.

Возможно, epros имел в виду "мы" — в весьма широком смысле. Мы — народ, включая лингвистов, полуграмотных, и даже детей.

В этом смысле — да, мы сами придумываем язык, его правила и исключения, порой неосознанно.

Nataly-Mak в сообщении #1051185 писал(а):

Вместо благодарности настучали по маковке.

Никто не стучал по маковке. Разве что по клавиатуре.

Nataly-Mak в сообщении #1051185 писал(а):

И только в очень редких случаях мне говорили "спасибо" (тут на форуме был один из таких редких случаев, именно по грамотному написанию слова, спасибо сказал коллега svb).

Я тоже говорил Вам "спасибо".

[Pavlovsky]

По зомбяшнику выступал филолог. Он утверждал, что в нынешних условиях фраза "Набери меня" вполне корректная. Не знаю как с точки зрения филологии, но с точки зрения математики это абсолютно неприемлемо. Сокращать фразу за счет контекста опасное дело.

[atlakatl]

Pavlovsky в сообщении #1051277 писал(а):

По зомбяшнику выступал филолог. Он утверждал, что в нынешних условиях фраза "Набери меня" вполне корректная. Не знаю как с точки зрения филологии, но с точки зрения математики это абсолютно неприемлемо. Сокращать фразу за счет контекста опасное дело.

Назначение фразы в обиходе и в математической статье одно: быть одинаково понимаемой обеими сторонами. И почти никто не начинает доказательство теоремы, прямо опираясь на аксиомы. Контекст - опорные теоремы и гипотезы, научный уровень субъектов, предыдущие рассуждения - всегда присутствует и значимо определяет манеру и "детальность" изложения.

[Munin]

provincialka в сообщении #1051249 писал(а):

Интересно, почему? То ли внешняя форма сильно подталкивает к неправильному прочтению... То ли правильный смысл редко нужен (в связи с распространением лизоблюдства?)

Я в Викисловаре заметил другую причину:

Цитата:

Во всяком случае, он сумел создать у нас атмосферу искренности и нелицеприятного говорения правды друг другу в глаза, а это одно уже было очень важно.
В. П. Астафьев, «Зрячий посох», 1978—1982 г.

Видимо, выражение нелицеприятная правда стало довольно распространённым шаблоном, понимание смысла которого смещалось:

беспристрастная правда > неприглаженная правда > неприятная правда.

Конечно, сближение со словом неприятный тоже влияло.

epros в сообщении #1051261 писал(а):

Не нравится мне в данном случае то, что академики "прогнулись" под общественность вместо того, чтобы приложить больше усилий к обучению оной общественности. Негоже учёным прогибаться под мнение масс, даже если речь идёт о филологии.

Понятно.

Но дело, видите ли, в том, что академики язык не диктуют. Они язык изучают. Диктовать что-то - дело вовсе не академиков. Это дело образовательных инстанций, законодательных и регулирующих (таких как цензура), литераторов, общественных просветителей и публицистов.

Здесь есть вопрос, что понимать под нормой языка, как к ней подходить. Этот вопрос непрост и не нов. (Также он известен под названиями "норма vs узус", "дескриптивизм vs прескриптивизм".) В языке стихийно складывается некоторое употребление тех или иных языковых средств, и носители языка применяют их в среднем с некоторым разбросом. Для бесписьменных, безлитературных, негосударственных языков на этом всё и заканчивается. Лингвистика может только описать это "среднее", и возможно, учесть разброс - особенно когда он велик.

Но если в языке появляется письменность, появляется и обучение письму, и норма в смысле "как правильно" в смысле "как учат". Если появляется литература, то появляется норма в смысле "как говорят и пишут наиболее известные, прославленные и утончённые литераторы". Если язык становится государственным, языком бюрократии, то появляется норма в смысле "как положено общаться чиновникам и с чиновниками", а также норма в смысле "как разрешено говорить и писать публично". И наконец, часто государство берёт образование (хорошо если не литературу!) в свои руки, и начинает диктовать норму также и в образовательном плане. Кроме того, в обществе может возникнуть публичное обсуждение родного языка, его судьбы и развития, и какие-то общественные деятели тоже могут высказывать те или иные мнения (чаще всего возникают пуристы и их оппоненты).

Здесь бывают большие отличия между странами. Например, в России (включая период СССР) традиционно очень сильна нормализация, и мы это воспринимаем нормально (пардон за каламбур). Но в других странах не так: гораздо слабее навязываются нормы в англоязычных странах, или в Японии. Там люди привыкли чувствовать себя свободнее и в плане орфографии, и в плане пунктуации: разрешён не какой-то один вариант, а несколько допустимых. И ничего, язык от этого не страдает.

epros в сообщении #1051261 писал(а):

Тем более, что я четко понимаю, что этот "предлог" возник из-за того, что многие просто не помнят правило о раздельном написании "не" с деепричастиями.

Это вы опять рассказываете миф самому себе. Само это правило складывалось постепенно, и для предлогов параллельно сложилось другое правило. Вот и всё.

epros в сообщении #1051261 писал(а):

Те, кто это правило помнят и при этом воспринимают "смотря" как деепричастие, совершенно на автомате пишут "не" раздельно.

Ну вот я, например, правило помню, смотря воспринимаю как деепричастие, а вот несмотря на - пишу вместе.

epros в сообщении #1051261 писал(а):

Оная аудитория -- явно не профессиональные филологи, но всё же люди на порядок более грамотные, чем средний пользователь рунета.

Ах если бы на порядок...

-- 07.09.2015 16:13:25 --

Pavlovsky в сообщении #1051277 писал(а):

Не знаю как с точки зрения филологии, но с точки зрения математики это абсолютно неприемлемо. Сокращать фразу за счет контекста опасное дело.

С точки зрения лингвистики (филология тут ни при чём), язык без сокращений существовать не может. Сокращения имеют место всегда, просто мы их редко замечаем. В тех редких случаях, когда из-за сокращения что-то становится непонятно. Но обычно уровень сокращения выбирается так, чтобы слушающий всё, что нужно, понял.

[grizzly]

Munin в сообщении #1051286 писал(а):

Видимо, выражение нелицеприятная правда стало довольно распространённым шаблоном, понимание смысла которого смещалось:

Сегодня сложно представить, что в древности кто-то мог сказать что-то вроде:
"Не подумайте, что я льстец или подхалим, раз расхваливаю своего начальника. Я просто говорю нелицеприятную правду."

[Munin]

Я не уверен, что и в древности такое можно было сказать :-)

[arseniiv]

provincialka в сообщении #1051241 писал(а):

Единственное, что роднит меня в этом вопросе с epros -- желание иногда написать "по своему". Даже если я понимаю, что мое написание неправильное.

Присоединюсь. Особенно когда пишешь то, что подлежит какому-то не особо логичному правилу (например, вложенные скобки, кажется, запрещаются, а это сильный удар по выразительности (в устной речи, конечно, я скобками не вооружён, но так в письменной уже давно достаточно принятых отличий, в том числе и увеличенная сложность конструкций из-за возможности исправить и разложить слова, и из-за возможности обратить на чтение столько времени, сколько захочется)).

Насчёт слова кофе и среднего рода. Тут вполне можно понять, почему носители (вместе со мной) так тщательно его туда тащат: у него появится возможность заиметь более разнообразную парадигму склонения (взяв какую-то из распространённых), что всегда плюс, потому что у нас язык сейчас флективный, и предлогами мы обойтись для выражения всех нужных синтаксических связей не можем. Парадигма, скажем, *кофе — кофя — кофю — кофе — кофем — кофе (ничего лучше мне пока аналогия не предлагает) создаёт меньше двусмысленностей, чем кофе × 6.

epros в сообщении #1051261 писал(а):

Негоже учёным прогибаться под мнение масс, даже если речь идёт о филологии.

Стоп. Вообще-то языкознание изучает язык, а не изменяет. Так что учёные просто не должны. Филологи тоже изучают. А правила письменного языка — это правила, касающиеся нормированного (а не вообще всех) диалекта русского языка. (Проблема ещё и в том, что если решить перечислить идиомы, которые можно назвать диалектами русского языка, список не получится точно определённым, т. к. «являться диалектом языка с названием (1) в момент времени (2)» — не определимый средствами одной лишь лингвистики предикат.)

Pavlovsky в сообщении #1051277 писал(а):

Сокращать фразу за счет контекста опасное дело.

Обычная метонимия. Или и «съел две тарелки» опасное дело? Как уже сказали, отвертеться от контекста просто нереально, так что нет смысла им не пользоваться. Неугадывания степени детальности коммуникация — если она есть — исправит автоматически.

-- Пн сен 07, 2015 19:30:46 --

P. S. Нарушил кучу правил, не расставив неразрывные пробелы перед всеми тире и после предлогов. Вёрстка поста потенциально кривая.

[Munin]

arseniiv в сообщении #1051308 писал(а):

Насчёт слова кофе и среднего рода. Тут вполне можно понять, почему носители (вместе со мной) так тщательно его туда тащат: у него появится возможность заиметь более разнообразную парадигму склонения (взяв какую-то из распространённых)

Тогда вам нужно объяснить, почему произошёл отказ от такой хорошей парадигмы кофей - кофея - кофею - кофей - кофеем - кофее - кофеи - кофеев - кофеям - кофеи - кофеями - кофеях.