Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?

[epros]

arseniiv в сообщении #1034746 писал(а):

А если учесть то, что основной состав форума должен понимать всю ерундовость сразу

Вы накладываете слишком жёсткие ограничения на состав форума. Возможно, что многие здесь сразу поймут ерундовость вопроса про "первичность", но если бы в обществе в целом многие сразу это понимали, то этот вопрос, наверное, не мусолился бы столько столетий. Лично я за то, чтобы допускать сюда и тех, кто не понимает.

danko 2013 в сообщении #1034759 писал(а):

Но вот механики как-то умеют рассчитывать редукторы или, к примеру, мосты без привлечения КТП.

Странное дело, но психологи тоже умеют работать без привлечения КТП. И даже можно утверждать, что привлекать КТП им совершенно ни к чему. Равно как и механикам при расчёте редукторов. Но речь-то была не об этом. Речь была о "первичности". И если с точки зрения механика упругие свойства материала шестерёнок -- это нечто, заданное по определению (и он даже может считать их "первичными"), то с точки зрения физика они уже требуют каких-то более фундаментальных обоснований.

[arseniiv]

epros в сообщении #1034774 писал(а):

но если бы в обществе в целом многие сразу это понимали, то этот вопрос, наверное, не мусолился бы столько столетий

Да, и всегда, при условии большого населения, найдутся те, кто не поймёт сколь угодно долго — так давайте же мусолить кучу глупых вопросов всегда (и везде)!

Серьёзно, этот форум не единственное место обсуждения чего-то. И у него есть вполне определённый девиз. Или не вполне определённый, но на данной области определённый ясно.

-- Ср июл 08, 2015 22:22:20 --

epros в сообщении #1034774 писал(а):

Лично я за то, чтобы допускать сюда и тех, кто не понимает.

Допускать — это одно. А разрешить длиннющие обсуждения тривиальных и бессмысленных вещей — это другое.

[danko 2013]

epros в сообщении #1034774 писал(а):

Но речь-то была не об этом. Речь была о "первичности". И если с точки зрения механика упругие свойства материала шестерёнок -- это нечто, заданное по определению (и он даже может считать их "первичными"), то с точки зрения физика они уже требуют каких-то более фундаментальных обоснований.

Для описания работы редуктора физические основания, как Вы справедливо заметили, не имеют никакого значения.
Имеют ли основания КТП для описания "работы в мозговых клетках" большее значение, чем для описания любых других молекулярных взаимодействий (например, в забивании гвоздей, кулинарии, земледелии, производстве подшипников и т.п.)?

Если Ваша сентенция "виртуальные частицы, рождение/поглощение которых в некотором смысле определяет ту самую "работу в мозговых клетках"" - это не общее место, которое в любых теориях остаётся в умолчаниях за ненадобностью, то дайте ссылку на текст, где о существенной связи виртуальных частиц с "работой мозговых клеток" говорится более определённо.

[epros]

arseniiv в сообщении #1034784 писал(а):

Допускать — это одно. А разрешить длиннющие обсуждения тривиальных и бессмысленных вещей — это другое.

Да ладно, прямо-таки длиннющие? Здесь иногда уж совершеннейшую ерунду по 30 страниц обсуждают, причём с одним и тем же человеком, который раз за разом огромные простыни текста вываливает. А сейчас всего лишь несколько разных людей по два-три вопроса задали. Лично я за то, чтобы не осуждать добросовестное непонимание.

-- Ср июл 08, 2015 22:05:30 --

danko 2013 в сообщении #1034797 писал(а):

Имеют ли основания КТП для описания "работы в мозговых клетках" большее значение, чем для описания любых других молекулярных взаимодействий (например, в забивании гвоздей, кулинарии, земледелии, производстве подшипников и т.п.)?

Нет, не имеют.

danko 2013 в сообщении #1034797 писал(а):

Если Ваша сентенция "виртуальные частицы, рождение/поглощение которых в некотором смысле определяет ту самую "работу в мозговых клетках"" - это не общее место, которое в любых теориях остаётся в умолчаниях за ненадобностью

Это -- общее место, которое в большинстве других теорий "остаётся в умолчаниях за ненадобностью".

[arseniiv]

epros в сообщении #1034800 писал(а):

Лично я за то, чтобы не осуждать добросовестное непонимание.

Я не предлагаю осуждать. Я предлагаю закрывать/перемещать.

Вот в чём гуманитарная дискуссионность этой темы, например?

epros в сообщении #1034800 писал(а):

Здесь иногда уж совершеннейшую ерунду по 30 страниц обсуждают, причём с одним и тем же человеком, который раз за разом огромные простыни текста вываливает.

Ещё раз, это не повод опускать планку и повторять такое в будущем.

[Kosterik]

arseniiv в сообщении #1034805 писал(а):

Вот в чём гуманитарная дискуссионность этой темы, например?

А что, разве не достаточно ясно ТС сформулировал -

Interesno в сообщении #1033604 писал(а):

"А может быть, первично не сознание и не материя, а логика, ...

Сам ТС, как я понял, за первичность логики. По ходу разговора выяснилось что есть те, кто за первичность материи.
За первичность сознания, вроде, ни кто не высказался.
Вы-то сами за первичность чего?

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1034612 писал(а):

А они тут уже всё заполонили.

Ни спрятаться, ни скрыться...

[arseniiv]

Kosterik в сообщении #1034813 писал(а):

А что, разве не достаточно ясно ТС сформулировал -

Нет, недостаточно ясно ТС сформулировал, и сообщения по поводу недостаточности ясности составляет чуть ли не всё содержание текущей темы. Что автоматически развоплощает ваш вопрос ко мне, написанный далее.

[Xey]

epros в сообщении #1034636 писал(а):

и он решил спросить о том, что "первично". А пусть теперь подумает, какой смысл в этом вопросе.

Мне кажется , последовательность появления. А какой ещё?

[epros]

Xey в сообщении #1034824 писал(а):

Мне кажется , последовательность появления. А какой ещё?

Появления где? В теориях или в природе? Если речь, например, о теории эволюции, то да: с её точки зрения нечто разумное (т.е. сознание) на Земле появилось уже после того, как там сущестовало нечто неразумное. И это всё? В этом вся философия?

[danko 2013]

epros в сообщении #1034186 писал(а):

Для начала давайте определим "первичность" хотя бы для одного (кого-нибудь). Например, в смысле некоторой теоретической системы "первичными" вполне логично именовать аксиомы.

Аксиомы устанавливают принимаемые без доказательств утверждения об отношениях свойств некоторых объектов, что предполагает необходимость предварительного определения понятий, выражающих рассматриваемые свойства.

То есть, если в рамках "некоторой теоретической системы" первичными являются аксиомы, то за рамками конкретной теории (в рамках неких объемлющих представлений) первичными являются определения понятий, исходных для той или иной теории.

Итак, понятия являются более первичными категориями, чем аксиомы.
Но множество понятий не является множеством однородных объектов.
Понятия различаются по степени обобщения выражаемых ими свойств и могут быть упорядочены в некоторой иерархии по данному качеству.
С одной стороны такой иерархии - предельно конкретные понятия, с другой - предельно обобщающие.
В качестве тривиальной иллюстрации сказанного выше:
медный котелок №234 на полке склада №2 - медный котелок -
- медный предмет (структурный объект) - медь - вещество - ... - ...
В этом ряду вещество - более первичное (общее) понятие, чем медный котелок №234.

В таком понимании обсуждаемой темы вопрос ТС о первичности сознания (материи, логики, чего-то ещё....) сводится к поиску ответа на вопрос о предельно обобщающих понятиях (категориях). Разрешение данной неопределённости снимает любые вопросы о первичности чего бы то ни было.

...

[Kosterik]

danko 2013 в сообщении #1035037 писал(а):

В качестве тривиальной иллюстрации сказанного выше:
медный котелок №234 на полке склада №2 - медный котелок -
- медный предмет (структурный объект) - медь - вещество - ... - ...
В этом ряду вещество - более первичное (общее) понятие, чем медный котелок №234.

Плохой пример. Ваш субъективный вывод про первичность вещества меди в данном случае.
Да и вообще такие выводы не делаются без сравнения (сравнительный пример используется как точка отсчета).
будь для сравнения "медный таз №12 на полке склада №2" - вот тогда уже можно было бы признать что в вашем примере первичным является медь.
а вот будь "алюминиевый котелок №235 на полке склада №2" - здесь уже первичная форма предмета, котелок.
а вот "алюминиевый таз №106 на полке склада №4" - здесь уже первичен склад. А может быть и первично "бытовая утварь".

[A_Nikolaev]

epros в сообщении #1034948 писал(а):

И это всё? В этом вся философия?

Я прочитал... Нет, не так. Я вдумчиво прочитал массу книг по философии (Платона, Аристотеля, Декарта, Канта, Гегеля и пр.), и кое-что, кажется, в ней понял. Возможно, я самый подкованный в философии участник форума! Поэтому слушайте!

Вопрос о первичности можно переписать ещё и так: "Что первично: идеи или материя?" Он же задан Энгельсом для разделения философии на материализм и идеализм.

Суть вопроса в том, как будет развиваться знание:

1. Дойдет ли оно до первопричин, до каких-то самых фундаментальных кирпичиков мироздания и законов, которые управляют поведением этих кирпичиков?
2. Или за любыми кирпичиками и законами будут обнаруживаться ещё более фундаментальные кирпичики и законы?

В первом случае речь идет о неразложимых, неделимых, вне времени существующих (т.е. о нематериальных, идеальных) первокирпичиках, первозаконах, первоидеях, в которые знание рано или поздно упрётся.

• Эти первоосновы, эти платоновские идеи существуют в сознании Бога и отражаются в вашем, данном Богом сознании, если вы объективный идеалист (как Гегель).
• Или они существуют только в вашем, божественном сознании, если вы тяготеете к солипсизму, к субъективному идеализму.
• Или же вселенная -- механизм, который был сконструирован и запущен Богом, который сам вне вселенной. Это уже метафизический "материализм" (как у Ньютона), и он, если вдуматься, мало чем отличается от объективного идеализма.

Так или иначе здесь у познания и природы есть предел -- фундаментальнейший Закон, Идея. Называйте как хотите.

Во втором случае любые кирпичики материальны, т.е. имеется материал, из которого они состоят. (Да, всё так просто! Но это стало ясным только с проникновением идеи тотального развития, тотальной эволюции в философию.) Когда-то эти кирпичики не существовали, потом они возникли из более фундаментальных кирпичиков. Нет никаких самых фундаментальных кирпичиков и законов. Познание движется в противоположную природной эволюции сторону: от менее фундаментальных вещей к более фундаментальным. И познание потенциально никогда не завершится, как и эволюция природы.

Первый случай -- это метафизика. Второй -- это признание бесконечной эволюции, потенциальной неисчерпаемости природы и знаний, т.е. диалектика.

***

В первом случае считать первоосновами можно всё, что вы находите достойным имени "первоосновы":

• логические и математические законы (как у Гегеля, Тегмарка и, кажется, Вайнберга),
• суперструны,
• "элементарные ощущения" и прочее.

Для метафизики существенно только то, что первоосновы должны быть нематериальными, т.е. неразложимыми, невыводимыми, вечными. Это Бог.

Проблема здесь в том, что если вы стоите на первой позиции, то вы склонны к тому, чтобы любую непонятную вещь преждевременно объявить божественно непостижимой. А ещё вы склонны к преждевременному состряпыванию единой теории всего, в основе которой, разумеется, божественно необъяснимые аксиомы.

В противном же случае вы склонны копать глубже и искать ещё более глубокий фундамент.

Вот такая дихотомия возникает из этого энгельсовского вопроса.

И это всё. В этом вся философия... этого вопроса.

-- 09.07.2015, 16:03 --

Ну, не вся, я думаю. Есть ещё один нюанс. Но его обсуждение выйдет за пределы темы и, возможно, за пределы дозволенного на форуме. Это уже ближе к мистике.

-- 09.07.2015, 16:21 --

A_Nikolaev в сообщении #1035043 писал(а):

Вопрос о первичности можно переписать ещё и так: "Что первично: идеи или материя?"

Или так: "Что первично: идеал(ы) или материя?"

[epros]

danko 2013 в сообщении #1035037 писал(а):

Аксиомы устанавливают принимаемые без доказательств утверждения об отношениях свойств некоторых объектов, что предполагает необходимость предварительного определения понятий, выражающих рассматриваемые свойства.

Вы сейчас какой логикой пользуетесь? Потому что в классическом исчислении предикатов, может быть Вы будете удивлены, но понятия определяются посредством аксиом.

danko 2013 в сообщении #1035037 писал(а):

Понятия различаются по степени обобщения выражаемых ими свойств и могут быть упорядочены в некоторой иерархии по данному качеству.

Угу. А давайте я попробую удивить Вас ещё два раза:

1) Предположим, что выражением $x \in A$ мы формализуем фразу: "Объект $x$ обладает свойством $A$", а выражением $x \in B$ -- фразу: "Объект $x$ обладает свойством $B$". Причём верно утверждение:

$$x \in A \to x \in B.$$

Вопрос таков: какое из свойств ($A$ или $B$) является более общим?

2) Вы верно подметили, что иногда бывает удобным сформировать из свойств иерархию. Вот только Вы не подумали, что иерархии свойств могут быть разными. И какой-то "единственной самой правильной" иерархии не бывает.

[epros]

A_Nikolaev, да, я вижу, что Вы прочитали кучу философских книжек. Ибо те нелепицы, которые Вы оттуда понавыписывали, всем давно известны (по тем же книжкам и по институтским философским курсам философии).

A_Nikolaev в сообщении #1035043 писал(а):

Вопрос о первичности можно переписать ещё и так: "Что первично: идеи или материя?"

Отчего он отнюдь не приобретает смысл.

A_Nikolaev в сообщении #1035043 писал(а):

т.е. имеется материал, из которого они состоят

Это имеет смысл разве что в контексте ремесла портного.

A_Nikolaev в сообщении #1035043 писал(а):

если вы стоите на первой позиции, то вы склонны к тому, чтобы любую непонятную вещь преждевременно объявить божественно непостижимой

А если Вы стоите на второй позиции, то Вы склонны к тому, чтобы любую непонятную вещь преждевременно объявить имманентным свойством "материи" (разумеется, тоже непостижимым).