Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?

[Kosterik]

NT2000 в сообщении #1034121 писал(а):

Kosterik в сообщении #1034116
писал(а):
А как на самом деле - то нам неведомо, мы лишь может строить непротиворечивые догадки.

А где вы увидили/изложили свою собственную непротиворечивую ?

Даж не собирался начинать. Меня и так тут гоняют модераторы за "захват темы". Так что пусть ТС сам выкручивается. В принципе-то он в правильном направлении копает, только ему надо соединить воедино в одно замкнутое кольцо все три элемента - материю, сознание и еще кое-что, третий элемент (элемент связи). Даже интересно посмотреть - сможет ли он это сделать. (я бы ставку поставил что не сможет, но чем черт не шутит! )

[Xey]

epros в сообщении #1033674 писал(а):

Однако мой здравый смысл протестует против такого словоупотребления, ибо я привык понимать под реальностью совсем другие вещи.

"здравый смысл" , "реальность" приятно слышать знакомые слова.
В реальности парадоксов нет, они из-за неточности описывающего ее языка.
Это и в парадоксе брадобрея, и в неразрешимой ситуации, сложившейся между бегущим за козленком волком и девочкой , не умеющей говорить неправду и показавшей, где спрятался козлик.

[epros]

NT2000 в сообщении #1034094 писал(а):

В обоих случаях первична материя, чтобы что-то купить, сначала надо это произвести/сделать.

А чтобы что-то произвести, нужно закупить материалы на деньги, вырученные от продажи предыдущей партии. Получается, что сначала всё-таки нужно, чтобы этот товар кто-то захотел покупать. Итак, "первично" сознание?

Чувствуете, какой непростой, оказывается, вопрос "первичности"? А всё почему? Да потому, что понятие не определено -- мы говорим неизвестно о чём.

Xey в сообщении #1034147 писал(а):

В реальности парадоксов нет, они из-за неточности описывающего ее языка.

Угу. В реальности парадоксов не просто нет, а это понятие к ней вообще неприменимо, ибо реальность -- не теоретическая система.

[Dan B-Yallay]

epros в сообщении #1034171 писал(а):

В реальности парадоксов не просто нет, а это понятие к ней вообще неприменимо, ибо реальность -- не теоретическая система.

Но и в реальности тупой полковник может отдать приказ ефрейтору брить(стричь) всех, кто не может этого сделать самостоятельно.

[epros]

Dan B-Yallay в сообщении #1034176 писал(а):

Но и в реальности тупой полковник может отдать приказ ефрейтору брить(стричь) всех, кто не может этого сделать самостоятельно.

Угу. И реальность будет состоять в том, что:
1) Приказ был отдан.
2) Кого-то постригли, а кого-то нет.
И никаких парадоксов.

[Kosterik]

влезу нагло -

epros в сообщении #1034171 писал(а):

Итак, "первично" сознание?

Сам вот этот термин "сознание" (чаще всего подразумевается человеческое сознание) сильно путает.
Было бы так - так у нас бы сплошь и рядом были волшебники - взмахнул рукой и дворец возник, или мерседес, или захотел и "пошел по воде аки посуху"
Ну а голодному льву бы не надо было за антилопами гоняться, ибо лев "подумал" - и вот уже обед готов.
Всё же уместнее применить другой термин - "информация". И можно дать ему очень простое определение -
информация - это всё то, что нематериальное (причем под "материей" понимать именно то, что современная наука понимает, т.е и поле и т.д, а не только "вещество")

epros в сообщении #1034171 писал(а):

Чувствуете, какой непростой, оказывается, вопрос "первичности"? А всё почему? Да потому, что понятие не определено -- мы говорим неизвестно о чём.

И тут просто необходимо в разговор ввести адресата первичности. "То, что первично для одного - то вторично для другого", типа того.
Тогда проблематику можно будет свести к некому подобию рулетки -

Вот поворачивая это колесо уже можно будет выявлять тех адресатов, для кого из них первично, а для кого вторично (т.е что причина, а что лишь следствие этой причины)

П.С надеюсь ТС не будет на меня ругаться. Если что - сразу предупреждаю модераторов - "захват темы" я не планировал.

[Dan B-Yallay]

epros в сообщении #1034178 писал(а):

И никаких парадоксов.

Только полковник впадёт в ступор: как это так, приказ отдал а бриты не все. Парадокс ...

[epros]

Dan B-Yallay в сообщении #1034182 писал(а):

Только полковник впадёт в ступор: как это так, приказ отдал а бриты не все. Парадокс ...

Что бы ни думал полковник о том, кто должен, а кто не должен быть побрит, парадоксы могут возникнуть только в его сознании, но не в реальности.

Kosterik в сообщении #1034180 писал(а):

"То, что первично для одного - то вторично для другого", типа того.

Для начала давайте определим "первичность" хотя бы для одного (кого-нибудь). Например, в смысле некоторой теоретической системы "первичными" вполне логично именовать аксиомы. Вот только мы знаем, что аксиомы могут приниматься самые разные. И даже одна теория может аксиоматизироваться по-разному.

[Kosterik]

epros в сообщении #1034186 писал(а):

Для начала давайте определим "первичность" хотя бы для одного (кого-нибудь).

Так не вопрос, выбирайте адресата, любого (живой или неживой объект, материальный или абстрактный). Его и возьмем за точку опоры, используем как пример, для него и определим "первичность".

epros в сообщении #1034186 писал(а):

Например, в смысле некоторой теоретической системы "первичными" вполне логично именовать аксиомы.

Большая ошибка вот это, имхо. Т.е да, нынче так и принято, фундамент - аксиоматика, с неё и начинается построение надстройки (конструкции)(что, кстати, уже самом по себе опровергает утверждение "материя первична", ибо уподобить набор "взятых с потолка" правил-аксиом некой существующей материи - весьма проблематично будет даже для умственного извращенца. )
я бы предложил чуть по другому подойти к этому базису - в наборе аксиом должна присутствовать материя. Как этого достигнуть? а пока не знаю, разберемся по ходу дела (вот какого адресата выберете, на нем и потренируемся). На данном этапе важно лишь перевернуть привычное представление вещей, т.е попробовать создать некую теорему (модель) без аксиоматики, а потом уже под неё и подогнать этот самый "набор аксиом в котором есть материя".
В общем идеальная аксиоматика, в данном случае, желательно должна быть такая, чтобы даже для сказочного Деда Мороза можно было подвести что первично для него, а что вторично.

Впрочем не плохо бы послушать ТС на этот счет. А то заругается и скажет что нарушение плана ведения им темы.
Ему бы я предложил простейший случай - вот есть флешка (микросхема памяти) как чистая материя, есть на флешке записанный фильм (последовательность 1 и 0) как чистая информация. Самое то ему начать на этом случае раскрывать свою тему, искать это нечто "третье" что и не материя, и не информация.

[epros]

Kosterik в сообщении #1034210 писал(а):

в наборе аксиом должна присутствовать материя

Вы что курили?

[zt09]

Xey в сообщении #1034147 писал(а):

В реальности парадоксов нет, они из-за неточности описывающего ее языка.

На самом деле, это и правда удивительно, если подумать. Реальность логически непротиворечива, и при этом не имеет запретов. В реальности просто невозможно сделать что-то запрещенное, что бы нарушило законы логики. В любой же "классической" теории обязательно найдется подвох - ограничение, запрет.

[epros]

zt09 в сообщении #1034216 писал(а):

В реальности просто невозможно сделать что-то запрещенное, что бы нарушило законы логики

И в этом нет абсолютно ничего удивительного, ибо логика тут совершенно ни при чём.

[Kosterik]

Вижу тут разговор о месте в нашей жизни логики зашел.
Ни коим образом не вмешиваясь в ход мыслей ТСа (кстати а где он?)
но читая его -

Interesno в сообщении #1033604 писал(а):

"А может быть, первично не сознание и не материя, а логика, ...

(выделено мной)
просто посоветовал бы ему заменить термин "логика" на "систематизация" (или систематизированность).
Ну и рассмотреть проблематику вот в таком свете, три примера из среды чисел -
1. 00001111... - на лицо какая-то систематизация, порядок
2. 01010101... - опять вроде порядок, просматривается какая-то явная система
3. 01001101... - хаос, система не просматривается
Тогда примеры п.1 и 2 обозначить как "материя", п.3 обозначить как "информация" (сознание)
и начать копать что находится между материей и сознанием, т.е где та связь которая их связывает (превращения порядка в хаос, или наоборот хаоса в порядок).

[Xey]

epros в сообщении #1034219 писал(а):

И в этом нет абсолютно ничего удивительного, ибо логика тут совершенно ни при чём.

Как же ни при чем?
Получается, что или реальность логична, или логика реалистична.

[epros]

Xey в сообщении #1034274 писал(а):

Получается, что или реальность логична, или логика реалистична.

Равно как к реальности неприменима характеристика "логичная", так и к логике неприменима характеристика "реалистичная". Если, конечно, не придумать этим словам какой-то специфический извращённый смысл...