Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?

[A_Nikolaev]

Kosterik в сообщении #1035377 писал(а):

Подозреваю что вы логическое доказательство путает с экспериментальным подтверждением.

А я думал, что Вы путаете. Поэтому и привел пример.

kry в сообщении #1035385 писал(а):

прочитайте хотя бы:
http://iph.ras.ru/page50973574.htm

Вообще-то, если бы в философии была окончательно раскрыта и запечатлен (отличная от непознаваемости) сущность Абсолютного Духа, как об этом написано в статье,

• то он бы перестал быть Абсолютным,
• мы уже много веков имели бы Окончательную Теорию Всего.

kry, онтологическа плоскость, гносеологическая плоскость... -- красивые, знакомые слова. Но почему-то смысл Ваших сообщений до меня не доходит. Дело, конечно, во мне. Не дотягиваю до Вашего уровня. Поэтому не обижайтесь, если я не буду отвечать на Ваши сообщения в этой ветке форума. Ладно? Может быть, потом. Но сейчас проблема в Вашем и моём уровне. Как говорится, барьер (пока) непреодолим! (из к/ф "Любовь и голуби")

[kry]

A_Nikolaev в сообщении #1035402 писал(а):

Вообще-то, если бы в философии была окончательно раскрыта и запечатлен (отличная от непознаваемости) сущность Абсолютного Духа, как об этом написано в статье

Видимо институт философии РАН не в курсе этого.

A_Nikolaev в сообщении #1035402 писал(а):

Поэтому не обижайтесь, если я не буду отвечать на Ваши сообщения в этой ветке форума.

И вам всего доброго.

[Kosterik]

kry в сообщении #1035401 писал(а):

Kosterik в сообщении #1035394
писал(а):
Изменяю на "что будет той причиной, следствием которой стало появление каменного цветка (ну в смысле мозга именно такой конфигурации)?".

Абсолютно тоже самое, что и для всех органов и тканей человека - совокупность филогенетических и онтогенетических факторов.

Извините, на таком языке я разговаривать не умею.
Всего вам доброго!

[Xey]

Мне показалось, что сомневаться в наличии свойств у объектов начал epros

epros в сообщении #1035237 писал(а):

Вы склонны к тому, чтобы любую непонятную вещь преждевременно объявить имманентным свойством "материи" (разумеется, тоже непостижимым).

Kosterik продолжил , заменив принадлежащие объекту свойства, не принадлежащими объекту законами (правилами)

Kosterik в сообщении #1035300 писал(а):

Разуверить меня в обратном вы не сможете, ибо не сможете доказать что именно частицы образовали правила своего взаимодействия, а не правила образовали эти частицы.

Я согласен с таким материализмом

Nemiroff в сообщении #1035350 писал(а):

Для меня частица --- это то, что обладает этими вот свойствами.

Т.е. объекты имеют неотемлемые свойства , через которые проявляется их суть, и никакой внешней среды (из законов и правил) для их существования и взаимодействия не требуется.

Как только употребим слова закон (правило) сразу начинается путаница . Аналогично тому , как путаница появляется здесь.

kry в сообщении #1035378 писал(а):

Никто/ничто не будет создателем в данном случае, потому что слово "создатель" просто неприменимо.

[Kosterik]

A_Nikolaev в сообщении #1035402 писал(а):

kry, онтологическа плоскость, гносеологическая плоскость... -- красивые, знакомые слова. Но почему-то смысл Ваших сообщений до меня не доходит. Дело, конечно, во мне. Не дотягиваю до Вашего уровня. Поэтому не обижайтесь, если я не буду отвечать на Ваши сообщения в этой ветке форума.

Заодно полностью и моё пожелание к нему выразили. Присоединяюсь.

-- 10.07.2015, 10:46 --

Xey в сообщении #1035415 писал(а):

Я согласен с таким материализмомNemiroff в сообщении #1035350
писал(а):
Для меня частица --- это то, что обладает этими вот свойствами.

Т.е. объекты имеют неотемлемые свойства , через которые проявляется их суть, и никакой внешней среды (из законов и правил) для их существования и взаимодействия не требуется.

А что такое "суть объекта"? Приведите, пожалуйста, парочку-троечку примеров объектов и дайте краткое описание их сути, чтобы разобраться о чем речь ведете. (тогда и со свойствами объектов станет все понятно)

[Xey]

Kosterik в сообщении #1035417 писал(а):

Приведите, пожалуйста, парочку-троечку примеров объектов и дайте краткое описание их сути,

По-моему, суть это более глубинные свойства объекта, Например зеленый лист. Зеленый потому что отражает не все лучи света, потому что содержит железо, потому что так устроены электронные оболочки атома железа, дальше не знаю (видимо в нем много зеленых кварков?)

[Kosterik]

Xey в сообщении #1035430 писал(а):

Kosterik в сообщении #1035417
писал(а):
Приведите, пожалуйста, парочку-троечку примеров объектов и дайте краткое описание их сути,

По-моему, суть это более глубинные свойства объекта, Например зеленый лист. Зеленый потому что отражает не все лучи света, потому что содержит железо, потому что так устроены электронные оболочки атома железа, дальше не знаю (видимо в нем много зеленых кварков?)

Видите как все просто выясняется - простейшая просьба привести 2-3 наглядных примера поставила вас в тупик. (ну не будем же мы всерьез считать что "суть зеленого листа - отражать зеленый цвет" )
Подозреваю что сиё говорит что не всё должным образом продумано в вашей личной картине мироздания, много еще хаоса.
Разрешите я Вам лучше попроще ситуацию для примера подкину - Данила мастер и его каменный цветок - в чем суть этих двух объектов? (предлагаю поищем то самое "правило взаимодействия" которое вы столь быстро отвергли)

[Xey]

Kosterik в сообщении #1035434 писал(а):

ну не будем же мы всерьез считать что "суть зеленого листа - отражать зеленый цвет"

Для оптика может быть и так, для козы наверно существенее другие свойства.

Дошло, Вы хотели бы с позиции философа, но у меня как у A_Nikolaev не получится.

[epros]

danko 2013 в сообщении #1035363 писал(а):

Я не знаком с логикой предикатов и в самом деле не понимаю, зачем формулировать высказывания (аксиомы) с бессмысленными (неопределёнными) понятиями.

Тут у Вас два разумных варианта: либо разобраться, либо поверить мне на слово, что определения даются посредством аксиом. А оспаривать этот факт, не зная, было бы неразумным вариантом.

danko 2013 в сообщении #1035363 писал(а):

epros, речь идёт об элементарных (тривиальных) вещах. Какой смысл усложнять инструменты рассуждений? Давайте обойдёмся без формализации языка логики, ограничившись неформальной, практически - обыденной логикой вывода следствий. Ведь ничто нам не мешает не переходить на язык математических символов, пока в этом не возникла необходимость.

Это не называется "усложнять инструменты рассуждений". Формализация нужна чтобы избавиться от неоднозначностей понимания. И зря Вы думаете, что "язык математических символов" -- это что-то исключительно специфическое. На самом деле на нём прекрасно выражается всё то, что Вы выражаете на естественном языке (если, конечно, речь об осмысленных вещах).

Вот Вам кажется, что принципиальное отличие определений от аксиом -- это "тривиальная вещь". Но если Вы попытаетесь разобраться, т.е. уточнить, что такое "определение" в общем смысле, то Вы поймёте, что Ваши соображения, казавшиеся Вам тривиальными, на самом деле ошибочны.

[Kosterik]

Xey в сообщении #1035438 писал(а):

Kosterik в сообщении #1035434
писал(а):
ну не будем же мы всерьез считать что "суть зеленого листа - отражать зеленый цвет"

Для оптика может быть и так, для козы наверно существенее другие свойства.

Мы не про свойства, а про вами же обозначенный некий обобщающий свойства объекта параметр - "суть объекта" -

Xey в сообщении #1035415 писал(а):

Т.е. объекты имеют неотемлемые свойства , через которые проявляется их суть, и никакой внешней среды (из законов и правил) для их существования и взаимодействия не требуется.

(выделено мной)
Вот про проявление этой сути я у вас и интересуюсь. Вы этот эффект "проявление сути" что-то сказать можете?
Или признаетесь что сгоряча рубанули?

Xey в сообщении #1035438 писал(а):

Дошло, Вы хотели бы с позиции философа, ...

Да из меня философов хуже чем балерина!
Зачем мне эти заумные философствования! Говорите просто по человечески, но в рамках и формате науки, хотя бы придерживаясь, т.е не отрываясь от реальности.

[epros]

A_Nikolaev в сообщении #1035351 писал(а):

Много вопросов задавал преподу, но ответы были похожи на увёртки какие-то. Ну, может, я тех ответов не понял. Но ощущение было, что он изворачивается и сам не понимает.

Диалектика.

A_Nikolaev в сообщении #1035351 писал(а):

Мне казалось, что смысл вопроса такой: что можно по-настоящему противопоставить версии сотворения мира?

Какие ещё версии? Зачем противопоставлять? Вот есть космологические модели -- вполне научные. А есть библейский вариант, который наукой всерьёз, конечно, не принимается. И что с этим делать?

A_Nikolaev в сообщении #1035351 писал(а):

Мне казалось, что диалектико-материалистическая взгляд такой: у материи нет свойств, которые могли бы быть не выводимыми из более глубоких свойств. Непостижимых свойств нет. Бесконечность вглубь.

Что бы Вы ни назначили "первичным", это автоматически предполагает, что более глубоких обоснований нет. Если назначите "первичной" какую-то "материю", то на все вопросы относительно свойств этой "материи" придётся отвечать примерно так: "Такова уж её внутренняя природа". Потому что чем-то другим её свойства объяснять нельзя -- она же "первична".

Что касается именно диалектического материализма, то это весьма лукавая концепция. В общем, это предмет отдельного разговора.

A_Nikolaev в сообщении #1035357 писал(а):

Философы формулируют гипотезы, которые нельзя доказать или опровергнуть

Это не называется "гипотезами". Это просто бессмысленные игры словами,типа рассуждений о существовании невидимого розового единорога.

A_Nikolaev в сообщении #1035357 писал(а):

В математике есть подобные вещи?

К сожалению, в математике с её стремлением охватить всё, что можно охватить, куча таких вещей определяется непреднамеренно. Часто -- как побочный продукт полезных теорий. Например, в классическом анализе можно определить невычислимое действительное число. Понятно, что действительные числа вводились не для того, чтобы потом думать о том, что делать с теми из них, которые невычислимы...

-- Пт июл 10, 2015 17:21:22 --

Xey в сообщении #1035415 писал(а):

Nemiroff в сообщении #1035350 писал(а):

Для меня частица --- это то, что обладает этими вот свойствами.

Т.е. объекты имеют неотемлемые свойства , через которые проявляется их суть, и никакой внешней среды (из законов и правил) для их существования и взаимодействия не требуется.

Понятие (это то, что определяет совокупность объектов) в теории определяется двумя вещами
1) Термином. Т.е. родовым названием данных объектов, оно же -- имя нарицательное.
2) Совокупностью свойств, наличие которых у данных объектов декларируется аксиоматически.
Например, "лошадь" -- это просто термин, слово. Содержание же понятия "лошадь" может определяться такими аксиомами как: "Лошадь является млекопитающим", "Лошадь имеет четыре копыта", "Лошадь имеет гриву" и т.п. "Являться млекопитающим", "иметь четыре копыта", "иметь гриву" -- это всё как раз свойства.

Так что "неотъемлемость свойств" -- это вопрос не какой-то там "сути объектов", а всего лишь вопрос определения понятия в теории.

[A_Nikolaev]

epros в сообщении #1035499 писал(а):

Вот есть космологические модели -- вполне научные. А есть библейский вариант, который наукой всерьёз, конечно, не принимается.

У материалистов-диалектиков, по-моему, речь не об этом, а о том, что любая, даже вполне научная модель может стать ещё одной версией сотворения мира, если относится к этой модели определенным образом, т.е. если объявить необъяснимыми аксиомы, на которых модель базируется.

epros в сообщении #1035499 писал(а):

Что бы Вы ни назначили "первичным", это автоматически предполагает, что более глубоких обоснований нет. Если назначите "первичной" какую-то "материю", то на все вопросы относительно свойств этой "материи" придётся отвечать примерно так: "Такова уж её внутренняя природа". Потому что чем-то другим её свойства объяснять нельзя -- она же "первична".

Здесь тоже, по-моему, Вы немного о другом.

Разумеется, все свойства материи вытекают из более глубоких свойств той же материи и не из чего другого. А более глубокие свойства вытекают из ещё более глубоких. И до бесконечности.

Но это отличается от варианта, когда на какой-то "глубине" свойства не объясняются ничем, и остаётся лишь произнести фразу "таким уж наш мир создал Бог" или более нейтральную "так уж устроено".

В варианте с материей такая фраза не нужна и не нужно создавать дополнительное понятие сверхъестественного существа, как бы его ни называли: Богом, Духом или Необъяснимой Аксиомой.

В варианте с материей наука не заканчивается никогда. В противоположном случае у неё есть предел.

Ну, вот так я понимаю дихотомию "материя--дух".

Спасибо за сообщение о невычислимых действительных числах.

Ну да ладно. Уже по второму кругу пошло. Пора остановиться. Всем спасибо за интересную (для меня, как минимум) беседу!

[danko 2013]

Kosterik в сообщении #1035300 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1035288 писал(а):

Если Вы захотите обобщить вещественные предметы в складе "Мироздание", то первичным понятием будут элементарные частицы определённого рода.

Совершенно не значит, что они будут. С таким же успехом я могу утверждать, что первичны будут правила по которым взаимодействуют эти некие элементарные частицы определенного рода. Разуверить меня в обратном вы не сможете, ибо не сможете доказать что именно частицы образовали правила своего взаимодействия, а не правила образовали эти частицы.

Я говорил о понятии "элементарные частицы", а не о самих элементарных частицах.
Всякое понятие как явление психики - это двухкомпонентное явление - определённый образ (свойства)+ определённое слово (символ, термин).

В понятии "элементарные частицы" самому термину неотъемлемо соответствует информация об объекте - совокупность общих свойств. Чем "первичнее" понятие, тем меньше у него свойств (тем "элементарнее" соответствующий ему образ).
Но сами свойства объекта обусловлены порядковой и количественной определённостью отношений составляющих его элементов (Вы эту определённость не вполне точно называете "Правилами").

Хотя содержанием понятия являются свойства-образы, но они неразрывно связаны с "Правилами" (той объективной "сутью" вещи, которая обуславливает адекватные ей свойства. Поэтому разубеждать Вас не в чем. Мы говорили об одном и том же разными словами.

Свойства (образы взаимодействия, информация) - необходимое условия реальности объекта, но не достаточное. Сами по себе свойства не существуют.
Определённая структурная организация (некая внутренняя и внешняя размеренность) - необходимое условие реальности объекта, но не достаточное.
Сами по себе "Правила" не существуют.
Для того, чтобы некие "Правила" и адекватные им свойства стали реальностью, необходима ещё одна составляющая - третья первичная категория - носитель "Правил" и свойств - материя.

Есть множество разнородных свойств (образов взаимодействия).
Предельно обобщающей категорией для них будет само понятие "Свойство" (иначе: "Образ", "Информация"). Но категория "Информация" не закрывает вопрос о первичности понятий.

Есть множество способов ("Правил") размерить (внести определённость в отношения) некоторую совокупность элементов.
Предельно обобщающую категорию для всех возможных способов "укладки" элементов в структуру можно было бы назвать "Законы", но мне не кажется этот термин лучшим в этом качестве, поскольку законы предполагают законодателя, введение понятия о котором ничем не обосновано. Лучшим вариантом для обозначения этой предельно обобщающей категории мне представляется термин "Мера", очень близкий по содержанию к принятому в философии.
Но категория "Мера" также не закрывает вопрос о первичности понятий о реальных явлениях.

Есть различные множества элементов, которые можно наделять той или иной мерой, получая те или иные свойства (образы взаимодействия).
Размеривая небесные тела, можно получать планетные системы с различными свойствами.
Размеривая строительные камни, мы получим здания и сооружения.
Размеривая краску на бумаге, мы получаем разно-образ-ные картины. И т.д.
Предельно обобщающей категорией для всевозможных совокупностей элементов -
- носителей "Информации" и "Меры" является "Материя".
Но категория "Материя" не может сама по себе закрыть вопрос о первичности, поскольку не существует без "Меры" и "Информации".
Вся материя упорядочена по той или иной мере и проявлена в реальных объектах адекватными мере образами-свойствами.

И только неразрывное сочетание (единство) трёх описанных выше предельно обобщающих принципиально различных категорий "Материя", "Информация", "Мера" разрешает вопрос о первичности чего бы то ни было.
Нет в жизни самих по себе материи, информации или меры.
Но есть "триединые" материальные объекты (фрагменты Мироздания), в которых материя проявляется по определённой мере адекватными образами взаимодействия.

В частности, вопрос о том, что первично: материя или сознание, становится ясно понимаемым в рамках "триединства" М-И-М. Сознание - это свойство сложной материальной структуры, существующей в триединстве материи, информации и меры.
То есть, сознание, будучи свойством, - это понятие, относящееся к категории "информация", являющееся частной конкретизацией этой категории.
Естественно, свойство "сознание" неотъемлемо сочетается в конкретном объекте с адекватной мерой.
Свойство "сознание" - это, конечно, обобщающее понятие, но не предельно обобщающее, каким являются категории "Информация" и "Материя".

Так что, в паре "материя-сознание" материя более первичное понятие, чем сознание, хотя и не исчерпывает собой все предельные обобщения.

PS Я не вполне уверен в безошибочности того, что написал здесь. Буду благодарен за замечания.

[danko 2013]

epros в сообщении #1035202 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1035037 писал(а):

Понятия различаются по степени обобщения выражаемых ими свойств и могут быть упорядочены в некоторой иерархии по данному качеству.

1) Предположим, что выражением $x \in A$ мы формализуем фразу: "Объект $x$ обладает свойством $A$", а выражением $x \in B$ -- фразу: "Объект $x$ обладает свойством $B$". Причём верно утверждение:

$$x \in A \to x \in B.$$

Вопрос таков: какое из свойств ($A$ или $B$) является более общим?

epros, вообще-то речь шла не об общности свойств, а о об обобщающих понятиях, выражающих большую или меньшую совокупность свойств. Вы мне предлагаете одно понятие "объект x", содержащее всего два свойства, и хотите, чтобы я оценил степень их общности. Более общее в каком смысле, для каких объектов? Для единственного понятия "объект x" все свойства одинаково общие.
И потом, одно свойство объекта не может быть следствием другого. Все свойства объекта обусловлены его мерой ("внутренней сутью", если хотите).

epros в сообщении #1035202 писал(а):

2) Вы верно подметили, что иногда бывает удобным сформировать из свойств иерархию. Вот только Вы не подумали, что иерархии свойств могут быть разными. И какой-то "единственной самой правильной" иерархии не бывает.

Вы опять путаете понятия и свойства, составляющие их содержание. Речь шла об иерархии понятий. Это не имеет значения, что понятия могут быть упорядочены различными путями. Главное то, что все эти иерархические последовательности сходятся к одним и тем же предельно обобщающим категориям-понятиям.

[Kosterik]

danko 2013 в сообщении #1035682 писал(а):

Буду благодарен за замечания.

Не, так не пойдет. Вы ввели в разговор столько новых терминов, что Ваши соображения превратились в дремучий непроходимый лес для собеседника (для меня вот точно).
Знаете что, я предлагаю поступить таким образом - давайте для начала проясним и ограничим терминологию, т.е определимся с набором элементов используемых в разговоре. А потом уже зададим аксиомы и далее начнем манипулировать этими элементами переставляя их так и этак в попытках найти наилучшую схему (конфигурацию) описания ими существующей действительности.
я почитал Ваши ранние сообщения на форуме, и у меня создалось представление что Вы обладает хоть сколь целостной систематизированной картиной (можно сказать - обладаете своим философским взглядом на мир). Вот можно и взять за основу разговора вашу терминологию. А я, и остальные участники разговора, уже подстроятся под этот формат, и от себя не будут привносить никаких новых терминов (иначе всё, как всегда, окончательно запутается, начнется "один про фому, другой про ерему").
Если Вы согласны предоставить свой понятийный базис для разговора, то я сейчас открою новую тему, в ней опрошу вас, т.е методом опроса выявлю набор элементов (и связи между ними). Рассчитываю что за недельку-две с задачей справимся. Ну а дальше посмотрим.
Что скажете?