2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение10.06.2016, 11:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2231
Внутри ускорителя
Droog_Andrey в сообщении #1130497 писал(а):
Даны просто функции, из которых относительно удобно собирать нечто похожее на атомные орбитали.

Ну я это как бы имел в виду. Наверное, не очень удачно выразился. :lol: Просто в $\pi$-системах, о которых говорили, там базис и АО -- это отождествляемые штуки, но как эту концепцию перенести в общий случай (я молчу про случай с несколькими определителями Слейтера)...

Droog_Andrey в сообщении #1130497 писал(а):
А вообще атомные орбитали в молекулах - это очень воображаемая штука.

Как, собственно, и кратность связи, да и (в некотором смысле) сама связь, и даже орбитали :wink:


Munin в сообщении #1130469 писал(а):
Всё-таки, можно применить оператор градиента к силе. Поскольку градиент увеличивает тензорный ранг, то в данном случае будет $\vec{\nabla}\otimes\vec{F}$ - тензор 2 ранга, по сути, матрица всевозможных производных всевозможных компонент силы. Это будет $-(\vec{\nabla}\otimes\vec{\nabla})V.$ А то, что вы говорите, будет $-\Delta V=-\operatorname{div}\operatorname{grad}V$ ("дивный град"), - это след от вышеуказанного тензора, сумма его диагональных элементов.

В индексных обозначениях, $-(\vec{\nabla}\otimes\vec{\nabla})V\equiv-\partial_i\partial_j V.$

Конечно, "тензорный градиент" не во всяком учебнике матанализа для младших курсов встречается, но это не лишает его права на существование.


Спасибо большое за интересный ликбез. Действительно, я такого не знал. Ограниченность моих знаний очевидна (в чем сомнений как-то и не было :lol: ).

Замечу, только (на всякий случай), что ТС, по-видимому, не знал, даже предыстории к подобному обобщению градиента, поэтому, говоря про градиент силы, наверняка, не имел в виду подобную конструкцию. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение10.06.2016, 13:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Ещё иногда можно для наглядности рассматривать $\operatorname{grad}|\vec{F}|.$ Это, конечно, опять из серии "наглазных" методов, но порой помогает что-то понять или прикинуть.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение10.06.2016, 21:17 


06/07/15
51
Цитата:
ИСН в сообщении #1130425 писал(а):
Ценность наблюдения отдельных атомов в STM, по-моему, сильно преувеличена. А так-то ароматику там смотрели дофига. Графен что, не ароматика? :D Но если угодно - ведь и классическую, бесспорную ароматику тоже смотрели.
http://www.nature.com/nchem/journal/v3/ ... 08_F3.html


Графен ясно, что не ароматика, а ароматичность пентацена (в расчете на одно ядро) уступает бензолу существенно. Поэтому есть куда двигаться. Если позволит разрешение нужно смотреть действительно классическую ароматику, ну например бензол и уж тогда точно эффект смещения трехэлектронной связи (от оси связи к центру мол.) будет более заметен (по сравнению с пентаценом). А если еще удастся посмотреть антиароматику, эффект смещения будет такой же, но из молекулы (например плоский закрепленный циклооктатетраен, или циклобутадиен плоский), то думаю все станет ясно. И тогда можно будет однозначно исключить аппаратную составляющую о которой говорил amon. Кроме этого, есть еще ряд интересных ароматических молекул: тиофен, пиридин, и т.п. Есть, что посмотреть, только бы разрешение позволяло. И я не упоминал конденсированные гетерилы...

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение10.06.2016, 21:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2231
Внутри ускорителя
chemist777 в сообщении #1130656 писал(а):
Графен ясно, что не ароматика

Мдааааа... :facepalm:
Между прочим, есть еще и объемная ароматичность (у $\mathrm{P_4}$, карборанов, и, вроде, у фуллеренов)... :mrgreen:

chemist777 в сообщении #1130656 писал(а):
А если еще удастся посмотреть антиароматику

Вам же объяснили на кемпорте, что антиароматика отдаст/примет лишние электроны с подложки и станет ароматикой. Вообще на сканирующей микроскопии свет клином не сошелся (у нее своих других задач полно)-есть другие методы (но Вы, видимо, не в курсе :roll: )...

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение10.06.2016, 22:15 


06/07/15
51
Цитата:
Munin в сообщении #1130288 писал(а):
chemist777 в сообщении #1130283 писал(а):
есть уравнение зависимости кратности от длины связи.

Уравнение по трём точкам?...


Но там много точек быть не может, и это принципиально. Кроме этого, построение уравнений кратности или даже прикидки кратности от длины связи делались постоянно в органической химии.
Например, так делал Л. Полинг. И весьма удачно, его график есть практически во всех приличных учебниках. И все всегда смотрели на результат. А результат из нашего уравнения получается отличный: сравните из уравнения из трех точек кратность связи для бензола (вот 4 точка) получается 1,658 а по методу МО получается 1,667. Правда не плохо для трех точек (ссылка есть в 1-й работе)? Но самое интересное, что это уравнение универсально: оно описывает как зависимость кратности от длины связи, так и зависимость энергии связи от длины связи. Ах да, не только с-с связи, о вообще всех типов связи. См. https://archive.org/details/STATTA219.07.2009OKANGL4
А энергия связи величина экспериментальная (в некотором роде). Поэтому фактически результаты можно сравнить с экспериментом. И они (результаты) довольно ок.

Вы, Munin, я так думаю математик, или физик, поэтому должны учитывать, что органическая химия имеет свою внутреннюю логику, это довольно самодостаточная дисциплина. Квантовая химия все-таки на службе в органической химии (или химии в целом). Поэтому выводы, которые делаются в органической химии довольно разумны, логичны и помогают ей двигаться вперед. Эту мысль хорошо выразил Фейнман, который очень уважительно относился к химии и химикам. Он говорил о том, что откуда химики могут знать как устроен нафталин (РСА еще нет), ведь нет никаких (с физической точки зрения) ни экспериментов, ничего... Но тут проходит N лет, уже можно сделать рентгеноструктурный анализ, и что увидели физики? То, что химики знали уже давным-давно, то, что молекула нафталина планарная (плоская). И это они сделали на основании своих теорий, которые с точки зрения физики не так легко было понять. И это говорил великий Фейнман. Поэтому нужно учитывать некоторую ограниченность физических и физико-математических теорий и методов в объяснении и развитии органической химии. И знаете мы (органики) как-то не плохо управляемся: синтезировали более 25 млн. веществ, некоторые из этих веществ спасают жизни (много жизней), помогают людям и оказывают прямое действие на развитие медицины. И это только одна из граней прекрасной науки Органической Химии...

P.S. Получилась ода органической химии, но так оно и есть в действительности.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение10.06.2016, 23:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Вот уж с вашей стороны никто там в одах не нуждается.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение11.06.2016, 11:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2231
Внутри ускорителя
chemist777 в сообщении #1130681 писал(а):
Но там много точек быть не может, и это принципиально. Кроме этого, построение уравнений кратности или даже прикидки кратности от длины связи делались постоянно в органической химии.
Например, так делал Л. Полинг. И весьма удачно, его график есть практически во всех приличных учебниках. И все всегда смотрели на результат.

Ни органикам, ни теорхимикам в подобном варианте это уже лет 30 точно не надо. То, что Вы делали - давно пройденный этап.
chemist777 в сообщении #1130681 писал(а):
А результат из нашего уравнения получается отличный: сравните из уравнения из трех точек кратность связи для бензола (вот 4 точка) получается 1,658 а по методу МО получается 1,667.

Подобные аппроксимации давно строили тоже. Фундаментального смысла в них нет, к сожалению. Тем более, что, опять же повторюсь, кратность связи - не наблюдается величина. И способов расчета у неё тоже больше одного. А про аппроксимацию энергии связи - попробуйте её предсказать для сколько-нибудь сложно замещенной органики и элементорганики... И опять же, фундаментального смысла в таких работах нет. Но Вы в этом далеко не первый. Подобные штуки, например, зашиты во многие химические пакеты. Ими предсказывают температуры кипения, хим.сдвиги и другие наблюдаемые свойства.
Но за ними стоят существенно более сложные модели и существенно больше работы.
chemist777 в сообщении #1130681 писал(а):
Получилась ода органической химии, но так оно и есть в действительности.

Так на органику никто туи и не наезжает! Ваша работа к ней просто не относится. :lol: Вы как-то странно сидите на 2х стульях: лезете в физ и теор химии, а потом органику приплетаете как щит, чтоб от критики отмахнуться, по дороге выдавая кучу ложных (или давно устаревших) фактов о всяких областях знания. Это очень раздражает.

Может у Вас есть более адекватные работы в нормальных журналах? Может, Вы практикующий синтетик, может Вы реакцию, синтез, механизм какой-то реакции открыли? Да хоть, варите что-то в промышленности, или аналитиком работаете? А то сейчас смотритесь как человек, когда-то давно изучавший химию, потом из неё ушедший и теперь ставший фриком. Это печально.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение11.06.2016, 12:25 


06/07/15
51
madschumacher я уже говорил, что с вами дискутировать не буду. Вы плохо воспитаны и ваши знания в органической химии недостаточны для обсуждения ароматичности.
А про ваши ляпы, которые химик не может по определению допустить я уже молчу (см. посты выше). Но вы сказали, что вы физхимик, но думаю все же вы химик-органик, синтетик, кроме этого смею предположить, что мы с вами лично познакомились несколько месяцев назад... И поэтому ваши "глубокие" познания о градиенте (думаю в квантовой химии все аналогично) были быстро отправлены в вполне определенное место отличным математиком (думаю он все же математик) Munin. Посмотрите у вас даже аватарка это бензол по сути...
Поэтому ваши личные проблемы и неудовлетворенности не переносите на химию, тем более вы не очень-то блистаете в органической химии.
А химическая связь это очень сложная тема в оргхимии (и химии в целом) и с вами я точно ее не буду обсуждать. С моей стороны на ваше пустословие больше не будет ни одного комментария.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение11.06.2016, 12:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
chemist777 в сообщении #1130740 писал(а):
madschumacher я уже говорил, что с вами дискутировать не буду.

Окей. Считайте, что эти вопросы:
    madschumacher в сообщении #1130734 писал(а):
    Может у Вас есть более адекватные работы в нормальных журналах? Может, Вы практикующий синтетик, может Вы реакцию, синтез, механизм какой-то реакции открыли? Да хоть, варите что-то в промышленности, или аналитиком работаете?
- заданы от моего имени.

(Оффтоп)

chemist777 в сообщении #1130740 писал(а):
отличным математиком (думаю он все же математик) Munin.

Изображение Чтобы взять градиент, математиком быть не надо...

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение11.06.2016, 14:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2231
Внутри ускорителя
chemist777 в сообщении #1130740 писал(а):
я уже говорил, что с вами дискутировать не буду. Вы плохо воспитаны и ваши знания в органической химии недостаточны для обсуждения ароматичности.

Вы уже достаточно после этого со мной подискутировали. И да, я действительно невоспитанный и наглый тип, и органику, да и не органику и элементорганику, знаю плохо (просто в силу необходимости знания кучи реакций и механизмов). Но ароматичность давно ушла в сферу теорхимии! К тому же Вы, насколько я понял, про объёмную ароматичность, например, не в курсе. И не Вам, в силу незнания всех фактов, стоит об ароматичности дискутировать

-- 11.06.2016, 12:45 --

chemist777 в сообщении #1130740 писал(а):
А про ваши ляпы, которые химик не может по определению допустить я уже молчу (см. посты выше).

Ляпы мои Вам, насколько заметил, не удалось показать. Все они проистекали из Ваших устаревших знаний или их полного отсутствия.

-- 11.06.2016, 12:46 --

chemist777 в сообщении #1130740 писал(а):
Но вы сказали, что вы физхимик, но думаю все же вы химик-органик, синтетик, кроме этого смею предположить, что мы с вами лично познакомились несколько месяцев назад...

Я совершенно точно не органик и не синтетик. И с Вами мы точно лично не знакомы.

-- 11.06.2016, 12:49 --

chemist777 в сообщении #1130740 писал(а):
И поэтому ваши "глубокие" познания о градиенте (думаю в квантовой химии все аналогично) были быстро отправлены в вполне определенное место отличным математиком (думаю он все же математик) Munin. Посмотрите у вас даже аватарка это бензол по сути...

Об этом я писал выше тоже. Знания мои действительно ограничены, мне жаль что я ошибся, с другой стороны я узнал что-то новое и это здорово. Но Вы от этого меньше бреда генерировать не стали. И Ваши слова от этого смысла не обрели.

-- 11.06.2016, 12:50 --

chemist777 в сообщении #1130740 писал(а):
Поэтому ваши личные проблемы и неудовлетворенности не переносите на химию, тем более вы не очень-то блистаете в органической химии.

В органике я действительно не блистаю, хотя бы потому что ей не занимаюсь.

-- 11.06.2016, 12:53 --

chemist777 в сообщении #1130740 писал(а):
А химическая связь это очень сложная тема в оргхимии (и химии в целом) и с вами я точно ее не буду обсуждать.

Хим.связь не только к органике применима, но и к элементорганике и неорганике, теории должны описывать всю химию (МО и ВС описывают). Никакой разницы нет-химия едина. Поэтому теория хим.связи - это общая химия, а в более детальном варианте - теоретическая.

-- 11.06.2016, 12:56 --

З.Ы. а авка моя, действительно, бензол. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение11.06.2016, 15:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408

(Оффтоп)

madschumacher в сообщении #1130763 писал(а):
мне жаль что я ошибся

Это даже не ошибка. Это скорее мелкое уточнение, к делу отношения всё равно не имеющее. (Если речь всё ещё о градиенте.)


madschumacher в сообщении #1130763 писал(а):
З.Ы. а авка моя, действительно, бензол. :D

Судя по "рожкам", скорее как минимум орто-ксилол (орто-диметилбензол) :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение11.06.2016, 15:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27362

(Овотарчег)

Просто у него остальные водороды обуты-одеты, а два верхних остались как были. (Ну, на мой взгляд.)

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение11.06.2016, 15:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2231
Внутри ускорителя

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1130780 писал(а):
Просто у него остальные водороды обуты-одеты, а два верхних остались как были. (Ну, на мой взгляд.)

Бинго!

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение11.06.2016, 20:28 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 !  madschumacher, chemist777, обоим замечание за переход на обсуждение личности оппонента.


 !  madschumacher, chemist777, Munin, arseniiv замечание за обсуждение аватары в тематическом разделе.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение13.06.2016, 21:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2231
Внутри ускорителя
Может, хотя бы тему теперь за ненадобностью закрыть?
И так слишком много было сказано, в т.ч. и лишнего. Нет?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 136 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group