2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 16:58 


06/07/15
51
Уважаемый Amon, но если так, то почему в других AFM, других молекул "сияет" именно та связь (трехелектронная), которую напрягает акцептор. Тогда и появляется градиент. А в пентацене и ароматике в целом трехэлектронные связи должны притягиватся одна к другой (в центр молекулы) и тогда будет и напряжение связи внутрь и градиент силы. Кроме этого, все-же относительно оси связи, связь смещена к центру молекулы. Это заметно.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 17:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
chemist777 в сообщении #1130333 писал(а):
градиент силы

Напишите сначала что такое градиент вообще такое, а потом поговорим. :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 17:09 


06/07/15
51
madschumacher я рад, что вы знаете, что сила в разных точках пространства может быть разной, точнее убывать или возростать. Вы умны. Я рад.
 !  Toucan:
См. post1130351.html#p1130351

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 17:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
Да нет, я далеко не умен. Мне просто интересно определение градиента векторного поля (в Вашем случае силы)... :?

Суть моих возражений: Вы сеете простейшими терминами, очевидно, плохо ориентируясь в них. Какой тогда смысл с Вами обсуждать такие сложные темы, как изображения АСМ? Никакого конструктивного вывода не удастся получить, только голую болтологию. :roll:

-- 09.06.2016, 15:20 --

chemist777 в сообщении #1130333 писал(а):
других молекул "сияет" именно та связь (трехелектронная)

"сияет" тут только Ваше невежество... :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 17:33 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
chemist777 в сообщении #1130333 писал(а):
Уважаемый Amon
chemist777 в сообщении #1130299 писал(а):
munin вас наверное пугает
 !  chemist777, замечание за искажение ников пользователей. Чтобы вставить ник пользователя в свое сообщение, достаточно ткнуть в него мышкой (над аватарой в левой панели сообщения).


Плюс к этому:
chemist777 в сообщении #1130341 писал(а):
madschumacher я рад, что вы знаете, что сила в разных точках пространства может быть разной, точнее убывать или возростать. Вы умны. Я рад.
 !  Предупреждение за агрессивное невежество.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 18:16 


06/07/15
51
madschumacher в химии есть "градиент концентрации", он передает смысл, т.е., вектор указывает направление роста концентрации от точки до точки. А невежество, это когда не понимаеш проблемы с формулой кислорода а спориш о ароматичности. Опечатка так как смарт., неудобно...

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 18:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
chemist777 в сообщении #1130361 писал(а):
в химии есть "градиент концентрации", он передает смысл, т.е., вектор указывает направление роста концентрации от точки до точки.

Градиент концентрации -- это вполне определенная вещь, поскольку концентрация -- это скалярная величина. Тут никто не спорит. Но как Вы собираетесь искать градиент силы (т.е. вектора), мне не очень понятно... Если у Вас потенциал есть, то применение оператора $\vec{\nabla}$ к силе $\vec{F}=- \vec{\nabla} V = - \operatorname{grad} V$ даёт: $\vec{\nabla} \vec{F} = - \Delta V$ (т.о. нечто: сумму вторых производных этого потенциала). Я и говорю: Вы не понимая и не зная смысла терминов, явлений пытаетесь ими оперировать. :facepalm: Ладно бы Вы в личном разговоре с людьми бы такое несли (сам таким грешу, честно говоря), или даже воюя в комментах в YouTube. Но, Вы пытаетесь свой бред нести на научных форумах, выдавая его за науку. На http://www.chemport.ru/forum/ Вас уже разнесли в пух и прах и отнесли в "антихимию". Что же Вы ожидали тут? :?

chemist777 в сообщении #1130361 писал(а):
А невежество, это когда не понимаеш проблемы с формулой кислорода а спориш о ароматичности.

Я уже спрашивал Вас про то, что Вас не устраивает. Высказывал предположение, что Вас смущает то, что он триплетен в основном состоянии (и, как следствие, проявляет парамагнитные свойства). Но Вы не удосужились на это ответить. :|
Тем более, что Вы при этом говорили о проблеме изображения каждой молекулы при помощи ЕДИНСТВЕННОЙ (с) формулы (что бы эта проблема не представляла из себя :roll: )...
chemist777 в сообщении #1129082 писал(а):
И тут, не смотря на свою математическую мощь квантовая химия не может химикам предоставить одну формулу (да она и не пытается это сделать) описания молекулы бензола, кислорода, озона, карбоксилат-аниона и т.п...

Так что, если Вы имели в виду парамагнетизм $\mathrm{O_2}$, то из Вашего сообщения эта особенность этой молекулы не следовала...

-- 09.06.2016, 16:57 --

Ещё раз повторюсь, даже если Ваша идея имеет здравое зерно, то разгребать кучу г..., в виде слабой аргумениации и откровенного псевдонаучного бреда, которую Вы навалили вокруг неё, для того чтоб это зерно найти, никто не будет. Себе, простите, дороже.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 19:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13435
с Территории
madschumacher в сообщении #1130322 писал(а):
У меня, кст, появился вопрос для ИСН. В реальных базисах, которые используются в расчетах, одна и та же атомная орбиталь (АО) представлена 2жды-3жды, а то и 4жды и т.д. (например cc-pVDZ, cc-pVTZ, cc-pVQZ и т.д.). Как с этим справляются?
А чёрт его знает, у квантовиков надо спросить. Мои знания в этой области кончаются где-то на десятилетие раньше всего этого.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 19:32 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
madschumacher в сообщении #1130365 писал(а):
то разгребать кучу г...,
 !  madschumacher, предупреждение за недопустимые формы обсуждения.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5003
ФТИ им. Иоффе СПб
madschumacher в сообщении #1130328 писал(а):
СТМ картинки никто делать для ароматики, наверное, особо никто не будет, не интересно это людям.
С STM сейчас (как и с AFM) ситуация как во времена Левенгука - туда пытаются засунуть все, что лезет, в надежде открыть что-то невиданное. Поэтому, если Вы придумаете как засунуть в туннельный микроскоп ароматику так, что бы ее было видно (в нулевом приближении - положить молекулу на атомарно гладкую проводящую подложку, и потом ее там найти), то можно найти тех, кто возьмется это мерить.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 21:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13435
с Территории
Ценность наблюдения отдельных атомов в STM, по-моему, сильно преувеличена. А так-то ароматику там смотрели дофига. Графен что, не ароматика? :D Но если угодно - ведь и классическую, бесспорную ароматику тоже смотрели.
http://www.nature.com/nchem/journal/v3/ ... 08_F3.html

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 21:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5003
ФТИ им. Иоффе СПб
ИСН в сообщении #1130425 писал(а):
Но если угодно - ведь и классическую, бесспорную ароматику тоже смотрели.
Значит, как всегда, все простое и нужное уже сделали, осталось только сложное и ненужное.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 23:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
amon в сообщении #1130414 писал(а):
С STM сейчас (как и с AFM) ситуация как во времена Левенгука - туда пытаются засунуть все, что лезет, в надежде открыть что-то невиданное. Поэтому, если Вы придумаете как засунуть в туннельный микроскоп ароматику так, что бы ее было видно (в нулевом приближении - положить молекулу на атомарно гладкую проводящую подложку, и потом ее там найти), то можно найти тех, кто возьмется это мерить.

Зачем смотреть на отдельные молекулы? Тем более простой углеводородной ароматики. Их и другими методами видно. Всякую сложную фигню, типа белков, фотоактивных молекул, еще чего - вот это будут пихать туда. Но делать именно разрешение структуры - слишком много работы при низком выходе. Вот первая работа по пентацену куш в виде статьи в Натуре сорвала. Дальше это уже не так интересно. Проще посадив молекулу на кантеливер одним концом и на подложку другим померить эл.состояния, электрохимические свойства. Вобщем, есть много других интересных приложений у скан.микроскопии, чем долго и дорого повторять результаты легко доступные другими методами.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 23:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
madschumacher в сообщении #1130365 писал(а):
Но как Вы собираетесь искать градиент силы (т.е. вектора), мне не очень понятно... Если у Вас потенциал есть, то применение оператора $\vec{\nabla}$ к силе $\vec{F}=- \vec{\nabla} V = - \operatorname{grad} V$ даёт: $\vec{\nabla} \vec{F} = - \Delta V$ (т.о. нечто: сумму вторых производных этого потенциала).

Всё-таки, можно применить оператор градиента к силе. Поскольку градиент увеличивает тензорный ранг, то в данном случае будет $\vec{\nabla}\otimes\vec{F}$ - тензор 2 ранга, по сути, матрица всевозможных производных всевозможных компонент силы. Это будет $-(\vec{\nabla}\otimes\vec{\nabla})V.$ А то, что вы говорите, будет $-\Delta V=-\operatorname{div}\operatorname{grad}V$ ("дивный град"), - это след от вышеуказанного тензора, сумма его диагональных элементов.

В индексных обозначениях, $-(\vec{\nabla}\otimes\vec{\nabla})V\equiv-\partial_i\partial_j V.$

Конечно, "тензорный градиент" не во всяком учебнике матанализа для младших курсов встречается, но это не лишает его права на существование.

(Оффтоп)

Например, применение оператора градиента к полю сил гравитационного притяжения даёт так называемые приливные силы. Для ньютоновского потенциала, то есть для сил притяжения к точке или шару, получается такая картина: вдоль оси, направленной на притягивающую точку, приливные силы - растягивающие, а вдоль перпендикулярной оси - сжимающие, и вдвое меньше по величине. Сумма по всем трём осям - $0,$ как и требует уравнение Лапласа.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение10.06.2016, 01:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
Вах, сколько тут наговорили.

В базисах типа cc-pVnZ (да и вообще в базисах из гауссианов) атомные орбитали вовсе не представлены многократно. Они там, в общем-то, совсем не представлены. Даны просто функции, из которых относительно удобно собирать нечто похожее на атомные орбитали. Иногда базисы так составляют, чтобы БФ были близки к АО (например, таков базис ANO-RCC), они хороши для всяких тяжёлых пост-хартрифоковских методов типа CASPT2 или BD.

А вообще атомные орбитали в молекулах - это очень воображаемая штука. Хоть и полезная.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 136 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group